郵箱 :news@@cgcvc.com
從個人英雄到軟件工程，我們經曆了什麼 | 廠長來了
牛/白/丁
歡迎來到「牛白丁·廠長來了 」Vol.5，在這裏，你將聽到來自華創資本和我們的朋友們，一起聊那些跟創業、投資、科技、消費、互聯網......相關與不相關的人和事，回憶片段與瞬間，剖析認知和思考。
歡迎聽友們關注「牛白丁」喜馬拉雅官方賬號，與我們一起用耳朵感受「時常有趣、偶爾深刻」。
從中文世界第一個真正意義上的“商用軟件”WPS誕生至今，已經有30多年了。
tidaoruanjian，henduopengyounaohailifuxianchudediyigehuamianyinggaishiyigetutoudechengxuyuan，duzizuozaiyitaidiannaoqianfenliqiaodajianpandehuamian。zengjiheshi，gerenyingxiongzhuyiqueshizhanjuleruanjian，naizhihulianwangkaifadezhuliu，yijizhilichuangjianyigeruanjian、一個網站並且“發家致富”走上人生巔峰的故事總是被大家津津樂道。
而實際上，在今天，我們早已走出了那個刀耕火種的時代，軟件工程、kaifaguanlibiandegengjiazhongyao，youciwomenyeshouhuolegengwendingderuanjianhehulianwangfuwu，zaizhegediedaideguochengzhong，womenjinglilenaxie，xiandaidekaifagongchengguanliyouyounaxiebuweirenzhidegushine？
您將在本期節目中聽到以下內容：
嘉賓介紹：
王穎奇 ONES創始人兼CEO，曾參與金山軟件 WPS、金山毒霸等大型軟件的核心開發工作；2011 年創立了正點科技，旗下產品正點鬧鍾、正點日曆在全球用戶過億；2014 年，王穎奇在知名美元基金晨興資本任 EIR，並以個人身份參與十餘家公司的管理谘詢工作；2015 年，王穎奇創立 ONES，致力於提供企業級研發管理工具及解決方案。
吳海燕 華創資本管理合夥人，負責投資業務和基金管理工作，並牽頭負責企業軟件和金融科技領域的投資。主導投資了同盾科技、老虎證券、二維火、PingCAP、TigerGraph、小滿科技、Wish、什麼值得買、下廚房、每日優鮮等公司。
主播 朱峰、某高老師
以下為節目內容，經過CGCVC編輯——
朱峰：今天跟大家聊一聊軟件。我們在“廠長來了”，前幾期節目裏聊了很多互聯網和服務類的產品。軟件是每個人接觸電腦時，能看得見、摸得著、可以安裝的東西等。今天沒有來的另外一位高老師，他的發家史是破解人家的軟件，放在自己網站上給人下載。從那個時候（個人開發時代），我們第一次接觸到了軟件，那時候的軟件更多可能是個人開發者寫的。
某高老師：一開始沒有破解這概念。
朱峰：那時候感覺軟件很多是免費軟件。
某高老師：免費共享軟件，早年沒有免費和付費的區別。
吳海燕：這個可以叫自有軟件。
朱峰：我剛剛想了半天這個詞兒。
某高老師：在我們年輕的時候，不知道大家有沒有人用過練打字的一款軟件，叫 TT 。 隻要你有軟盤，這個軟件就是你的。
朱峰：其實那個軟件也有授權，大家可能在版權問題上沒有這麼在意。
吳海燕：還有一段時間，加密狗滿天跑。
朱峰：對，後來就加密狗。然後就出了老高這樣的人才，專門搞破解。那陣加密最狠的軟件可能就是殺毒軟件，會窮盡很多辦法去搞加密。
某高老師：殺毒軟件是最早支持訂閱的軟件，因為它要不斷更新升級。
朱峰：woyinxiangdangzhong，maiwanruanjianzhihou，jiuyouquanlidingqishengji，lianbangruanjiannihaijidema？lianbangruanjianzhuanmaidian，geinikaoshengjiwenjian，danshibulingwaishouqian。zheyebushidingyuezhi，zhishimailezhengbanxiangshoudequanyi。houlaiyinweizhifujishudefazhan，youledingyuefufeitiaojianzhihou，caichanshengledingyuezhifu。haiyouxiangwangjiangminxiede KV 係列，不停地升級，每一個升級版本，你可能要單獨買。
王穎奇：當年那個軟件的訂閱是靠版本號，你需要買每一個版本，它是每年發一個大版本。每年訂閱，是這麼個邏輯。
朱峰：加密技術也做很多，最著名的就是 KV 300L++。KV300L++裏邊放了邏輯鎖，發現你是破解的軟件，就將硬盤引導鎖住。後來江民老師為此被罰款了高達 3000 塊錢。
某高老師：想起來，WPS 好像沒有防盜版的機製？
朱峰：我補充一下背景材料，當年 WPS 是作為中文漢字操作係統的附件賣，比如 UCDOS 、 CCDOS。裝完了之後， WPS 包含在裏麵捆綁銷售，它不是以獨立的軟件形式存在的。我忘了當時具體哪個有版權，他們的“競爭對手”CCED 就要買的。
王穎奇：CCED是拿來製表的。
朱峰：其實WPS 對應的是 Word ，CCED對應的是Excel 。WPS 創始人求伯君的經曆，其實正映射了我們想聊的個人開發者孤膽英雄的形象。
王穎奇：我初、高中的時候，是WPS的使用者。2004年本科畢業之後，去了金山，這是我第一份工作。當時參與WPS 一個最新大版本的研發過程，真正兼容整個微軟 Office 那套文件，V6引擎的開發。
nashihouwocaizhidao，qiuzongyouyigeguangweiliuchuandegushi，shuoqiuzongdangnianzaizuodiyigedabanbenshi，zijizaishenzhenjiudianlimian，chizhepaomian，xiuxiyebuhao，tuozhebingti，bazhegebanbenzuowande。
朱峰：求總一個人把它做了。
王穎奇：聽說是這樣的。
某高老師：我想問個問題，軟件做出來賣掉之前，求伯君老師靠什麼生活？
朱峰：吃方便麵啊。
王穎奇：我理解求總剛開始是自己做，後來有香港的投資人投資。
某高老師：我記得 WPS 界麵寫有香港金山。
王穎奇：對，投資人是香港人。不過求總在深圳的某個酒店裏寫出第一版這個故事，我也沒有考證過。
朱峰：我記得WPS 1.0版本出來後，基本沒人沒用過。我們學計算機的人可能都用過。
吳海燕：WPS之後，金山有一係列軟件，後來還有金山毒霸等。
王穎奇：金山毒霸、金山詞霸，還有影霸播放器、打字通，後來包括遊戲，有劍俠情緣。
朱峰：對，後來還有西山居，它的遊戲部門。
王穎奇：西山居這個名字來源於求總的老家，西山村。
朱峰：今天太考古了！那(na)時(shi)候(hou)很(hen)多(duo)軟(ruan)件(jian)的(de)開(kai)發(fa)都(dou)是(shi)由(you)個(ge)人(ren)完(wan)成(cheng)。不(bu)管(guan)求(qiu)總(zong)是(shi)不(bu)是(shi)真(zhen)的(de)就(jiu)是(shi)一(yi)個(ge)人(ren)在(zai)酒(jiu)店(dian)裏(li)寫(xie)完(wan)了(le)第(di)一(yi)版(ban)軟(ruan)件(jian)，放(fang)在(zai)今(jin)天(tian)來(lai)想(xiang)象(xiang)整(zheng)個(ge)事(shi)情(qing)，是(shi)個(ge)很(hen)難(nan)理(li)解(jie)和(he)量(liang)化(hua)的(de)工(gong)作(zuo)量(liang)。當(dang)時(shi)可(ke)以(yi)用(yong)很(hen)低(di)級(ji)的(de)編(bian)程(cheng)語(yu)言(yan)，完(wan)成(cheng)如(ru)此(ci)大(da)的(de)工(gong)作(zuo)量(liang)。當(dang)時(shi)個(ge)人(ren)英(ying)雄(xiong)主(zhu)義(yi)非(fei)常(chang)受(shou)大(da)家(jia)的(de)推(tui)崇(chong)。
王穎奇：當年不管是開發語言還是設備複雜度、用戶群的複雜度，都使得軟件開發不需要那麼多人來做，這是軟件複雜度早期的階段。而且當時會編程的人，智商和功底是非常好的。
吳海燕：當時隻有很少量人會編程。
朱峰：門檻比較高。
王穎奇：當時一定是科學家類型的人和智商極高的人，才有可能幹這事。所以那個時候也催生了個人英雄主義。
吳海燕：我也有個故事。我們 2006 年投資過一家做對日外包的IT培訓公司。那個公司跟投資人講故事的時候，其中最著名的一個故事，就是他們培訓了一個保安，這個保安經過培訓後，到日本掙 30 萬日幣的月薪。這個成為他們著名的學員案例。
王穎奇：更高級的編程語言出現了，使得程序員的準入門檻越來越低。
朱峰：naduanshijiantianjinyouhenduoduiriwaibaodegongsi。dangshiwohaishitingchayide，kenengwohaichuyugerenyingxiongzhuyiderenzhili，renweixieyigedongxihennan，huozheyaohuahenchangshijian、很高代價才能把它做完。
dannageshihouwoturanfaxian，tianjinhedalianyongxianchulaidaliangdeduiriwaibaogongsi，zhaorendemenkanfangdile。wowenweishenme，dedaodexiaoxishi，tamenhuitongguoruanjiangongchengdefangfabagongzuomokuaixiedefeichangjuti、詳細。每個人負責自己的那一小塊工作就可以了，不用特別高的培訓水平就能夠完成。
某高老師：對我來說，對日外包是特別神秘的領域，我特別好奇這些公司在做什麼係統或者軟件，你知道嗎？
朱峰：我也不是特別知道。到了日本，我發現日本人用的軟件都挺古老的。
吳海燕：零幾年的時候，出了幾家上市公司，專門做對日外包、對歐美外包。像當時的文思海輝，是雇著幾千、上萬人的軟件外包公司，當時還是一個潮流。
朱峰：當時為什麼國外有很多軟件開發的工作會放到中國來呢？
吳海燕：作為投資人，我們在 2006 年看軟件市場，很重要的參考就是日本。首先，日本年輕人的數量在變少。其次，每年從日本大學畢業的年輕人裏， IT 或者工程類畢業的人數占比非常低，而且越來越低。所以出現大量IT人員的缺口，他們不得不向外尋找IT人才。
朱峰：為什麼ITrencaidequekouhuibiandane？zaizhongguoqiaqiashixiangfande，henduorenxuejisuanji，biyehounenggoujindachangnadaobijiaogaodexinzi。weishenmezhezhongqingkuangzaidangshideribenmeiyoufashengne？
吳海燕：這和經濟發展階段有關係，現在這種情況在歐美也出現了。我們應該是同齡人。我們小時候，學校大概 10 個班，其中 9 個班是理科班。現在無論在歐美還是日本，廣義的工程師不隻是計算機專業，理科生比例已經在大幅下降了。
王穎奇：我wo覺jiao得de可ke能neng有you一yi個ge原yuan因yin。這zhe背bei後hou可ke能neng有you成cheng熟shu市shi場chang，對dui軟ruan件jian本ben身shen工gong業ye化hua需xu求qiu的de問wen題ti。現xian在zai，軟ruan件jian不bu是shi科ke學xue，也ye不bu是shi研yan究jiu，而er是shi完wan全quan工gong業ye化hua的de工gong程cheng領ling域yu，甚shen至zhi在zai工gong程cheng裏li已yi經jing是shi相xiang對dui較jiao低di端duan工gong程cheng的de工gong業ye化hua。研yan究jiu、研發變成生產，變成軟件生產過程。一旦市場化後，可能會出現幾個趨勢。第一個，需要大量產出；第二個，需要大量的人，所以薪酬應該是相對不高的。
印度有一個公司叫做 Infosys，是全球非常大的IT外包公司，包括空客、花旗、大眾等大公司都是Infosys的客戶。為什麼把IT外包公司放在印度？一定是本國人才薪酬不匹配。這也是工業化的明顯表現。
吳海燕：印度還有一個很著名的IT外包公司叫Tata Consultancy。另外一個原因是整個社會對軟件或者信息科學的依賴，促使應用越來越普及，軟件開發的需求自然也大幅增長，導致供應不足。
某高老師：我(wo)覺(jiao)得(de)是(shi)現(xian)在(zai)軟(ruan)件(jian)開(kai)發(fa)對(dui)創(chuang)新(xin)的(de)需(xu)求(qiu)沒(mei)那(na)麼(me)多(duo)了(le)。當(dang)一(yi)個(ge)領(ling)域(yu)全(quan)都(dou)需(xu)要(yao)創(chuang)新(xin)來(lai)驅(qu)動(dong)，人(ren)的(de)作(zuo)用(yong)是(shi)設(she)計(ji)師(shi)，頭(tou)腦(nao)很(hen)重(zhong)要(yao)。現(xian)在(zai)的(de)軟(ruan)件(jian)都(dou)是(shi)工(gong)具(ju)，是(shi)為(wei)了(le)解(jie)決(jue)既(ji)定(ding)流(liu)程(cheng)中(zhong)的(de)效(xiao)率(lv)問(wen)題(ti)。當(dang)創(chuang)新(xin)不(bu)多(duo)時(shi)，人(ren)從(cong)設(she)計(ji)師(shi)變(bian)成(cheng)生(sheng)產(chan)資(zi)料(liao)，就(jiu)需(xu)要(yao)降(jiang)低(di)成(cheng)本(ben)。軟(ruan)件(jian)生(sheng)產(chan)不(bu)需(xu)要(yao)其(qi)它(ta)資(zi)料(liao)，隻(zhi)需(xu)要(yao)人(ren)不(bu)斷(duan)把(ba)代(dai)碼(ma)敲(qiao)出(chu)來(lai)。所(suo)以(yi)要(yao)降(jiang)低(di)人(ren)的(de)成(cheng)本(ben)，軟(ruan)件(jian)公(gong)司(si)才(cai)能(neng)活(huo)下(xia)去(qu)。在(zai)市(shi)場(chang)上(shang)，大(da)家(jia)掙(zheng)的(de)錢(qian)就(jiu)是(shi)社(she)會(hui)平(ping)均(jun)利(li)潤(run)，如(ru)果(guo)成(cheng)本(ben)高(gao)於(yu)社(she)會(hui)平(ping)均(jun)成(cheng)本(ben)，企(qi)業(ye)就(jiu)容(rong)易(yi)掛(gua)掉(diao)。
朱峰：為什麼大廠的程序員現在還這麼貴呢？
某高老師：我覺得大廠可能是有生存焦慮或者發展焦慮的。為了緩解焦慮，一定要創新。所以他們期待更好的人來完成創新。
朱峰：大廠恰巧又能付得起這個價錢。
某高老師：然後就內卷了。
朱峰：說回軟件開發。其實我經曆的時代，就不做現在叫 C/S（本地安裝） 的軟件，更多是在做所謂 B/S（Browser/Server，瀏覽器/服務器模式） 的係統軟件。當時感覺我一個人全能幹了，從數據庫到代碼，再到前端的頁麵。
某高老師：在公司裏麵， 你這樣的人最可怕了。
吳海燕：這叫全棧式開發師。
朱峰：這在當時是蠻普遍的現象。
某高老師：你說的是互聯網崛起的時代。
朱峰：算是互聯網崛起的時代，可以用這個事情去映射整個軟件開發曆史。
吳海燕：不得不說，你做的可能是一個簡單網站，可以一個人全幹了。現在的網站，很難一個人都幹了。
朱峰：現xian在zai很hen少shao了le。當dang時shi也ye會hui有you很hen多duo人ren一yi起qi幹gan的de時shi候hou，但dan任ren務wu切qie分fen方fang式shi跟gen今jin天tian的de不bu一yi樣yang。那na時shi候hou，任ren務wu切qie分fen方fang式shi是shi，你ni做zuo這zhe個ge頻pin道dao，我wo做zuo那na個ge頻pin道dao。不bu像xiang現xian在zai，你ni做zuo前qian端duan，我wo做zuo後hou端duan。它ta其qi實shi是shi橫heng向xiang切qie分fen，而er不bu是shi垂chui直zhi切qie分fen。
吳海燕：在2010 年nian前qian後hou，我wo碰peng到dao一yi些xie非fei研yan發fa背bei景jing的de創chuang業ye者zhe。他ta們men需xu要yao研yan發fa團tuan隊dui，做zuo一yi個ge網wang站zhan出chu來lai提ti供gong服fu務wu。例li如ru賣mai電dian商shang產chan品pin，需xu要yao有you研yan發fa團tuan隊dui做zuo網wang站zhan。創chuang始shi人ren曾zeng經jing和he投tou資zi人ren探tan討tao，做zuo網wang站zhan需xu要yao 50 個研發人員，他們認為三年後網站做好了，成熟了，研發人員可以裁了。
woshuonikendingshitianzhenle，yanfarenyuanzhihuiyuelaiyueduo，buhuiyousuoweidewangzhanyijingzuodaojintou，buxuyaozaiyanfa，keyibayanfarenyuancailedeshihou。sannianhouruguogongsihaihuozhe，shuobudingyou 500 個研發人員。
朱峰：印象當中，京東的第一個網站就是劉強東自己親手做的。最早的係統是基於 Windows係統，用.Net 做的。
某高老師：後台用的SQL Server還是盜版的，後來被微軟打了一板，賠了幾千萬。
朱峰：這也是傳聞。當時做網站，任務切分是按頻道橫向分，不像今天分得這麼垂直。最近七八年，崗位劃分越來越精密、複雜，有後端工程師、前端工程師、客戶端工程師、移(yi)動(dong)端(duan)工(gong)程(cheng)師(shi)等(deng)。大(da)家(jia)都(dou)隻(zhi)做(zuo)自(zi)己(ji)那(na)一(yi)塊(kuai)的(de)事(shi)，不(bu)像(xiang)當(dang)年(nian)的(de)求(qiu)總(zong)一(yi)樣(yang)，從(cong)頭(tou)寫(xie)到(dao)尾(wei)。不(bu)管(guan)是(shi)基(ji)於(yu)互(hu)聯(lian)網(wang)還(hai)是(shi)基(ji)於(yu)客(ke)戶(hu)端(duan)，很(hen)難(nan)這(zhe)麼(me)去(qu)做(zuo)了(le)。我(wo)們(men)發(fa)現(xian)，現(xian)在(zai)沒(mei)有(you)辦(ban)法(fa)達(da)成(cheng)當(dang)年(nian)想(xiang)要(yao)的(de)那(na)種(zhong)個(ge)人(ren)英(ying)雄(xiong)主(zhu)義(yi)了(le)。
王穎奇：從剛有軟件到現在，大概有幾個發展階段。第一個，軟件是工具化的，而且是個人工具化，單場景、單角色、單應用，來做一件事。比如WPS的文檔、表格、計算等。核心來看，軟件本身是現實世界的二進製映射。
第di二er個ge，簡jian單dan場chang景jing滿man足zu之zhi後hou，現xian在zai我wo們men所suo說shuo的de軟ruan件jian，不bu再zai是shi單dan一yi工gong具ju的de軟ruan件jian工gong具ju，而er是shi係xi統tong軟ruan件jian。實shi際ji上shang是shi把ba真zhen實shi社she會hui中zhong的de某mou一yi個ge場chang景jing，或huo者zhe某mou些xie複fu雜za邏luo輯ji，落luo地di成cheng軟ruan件jian係xi統tong。這zhe時shi候hou，真zhen實shi世shi界jie裏li多duo場chang景jing、多角色、多人交互就很複雜了。最核心的是，軟件需求本身變複雜了，需要大量的人力。
第三個，因為編程語言的進步，程序員不需要再麵對內存本身了，不需要再麵對垃圾回收、指針......程序員隻要寫邏輯就好了，軟件生產變得相對簡單。
ruanjianshengchanmianlindehuanjing，yibianbianfuza，yibianbianjiandan。zhengtiqushilaikan，dangeruanjianxiangmuxuyaoderentianhaishibianduole。renbenshenhuiyoushengwuxingjuxian，liruyouxiandebiaodanengli、多人溝通的低效。如何管理這些人，組織起來，一起把事做出來，變成一個大命題。
軟件管理本身，實際上是怎麼橫向切、縱向切成小單元，能夠讓單人或者一個Team 搞定。這是現在講的軟件工業以及軟件管理方法。
朱峰：從編程變成了管人。
王穎奇：軟(ruan)件(jian)本(ben)身(shen)還(hai)是(shi)有(you)一(yi)部(bu)分(fen)創(chuang)意(yi)性(xing)的(de)。創(chuang)意(yi)之(zhi)外(wai)，變(bian)成(cheng)了(le)用(yong)人(ren)天(tian)來(lai)累(lei)積(ji)。就(jiu)好(hao)像(xiang)我(wo)們(men)看(kan)到(dao)好(hao)的(de)建(jian)築(zhu)物(wu)，它(ta)的(de)誕(dan)生(sheng)需(xu)要(yao)建(jian)築(zhu)設(she)計(ji)師(shi)一(yi)個(ge)人(ren)或(huo)者(zhe)一(yi)個(ge)小(xiao)Team，把圖畫完出來，後續更多人就是“搬磚”的工作。
niaochaoyehao，dajuyuanyehao，haishixuyaohenduogongrenganhuo。jintianruanjiankaifayeshiyiyang。chanpinshejishihuozhejishujiagoushishihenzhongyaode。dandangtamenbadicengjiegoushejiwanzhihou，haixuyaoyoudalianggongchengrenyuan，tongguorentian，tongguodaguimodexitongzuzhilaiwancheng。zheshixiandairuanjiangongyehegenzhiqiangerenyingxiongzhuyishidaifeichangdadebutong。
朱峰：更工程化，不是個人自己在家蓋個小廚房。
王穎奇：你可以自己蓋個小廚房。但如果想蓋大酒店，還是需要工程隊。
朱峰：尤其是倒不了的大酒店。這些年我們發明了各種各樣的軟件工程管理辦法，例如CMMI、瀑布式開發、敏捷開發、TDD等，發明了很多名詞。你們怎麼看這些名詞？某高老師，這些你都經曆了吧？
某高老師：做CMMI這(zhe)種(zhong)認(ren)證(zheng)，通(tong)常(chang)是(shi)為(wei)了(le)賣(mai)東(dong)西(xi)，為(wei)了(le)滿(man)足(zu)市(shi)場(chang)上(shang)的(de)準(zhun)入(ru)要(yao)求(qiu)，表(biao)明(ming)過(guo)程(cheng)是(shi)合(he)規(gui)的(de)。我(wo)的(de)職(zhi)業(ye)經(jing)曆(li)中(zhong)，這(zhe)些(xie)確(que)實(shi)都(dou)用(yong)過(guo)。為(wei)了(le)優(you)化(hua)軟(ruan)件(jian)開(kai)發(fa)流(liu)程(cheng)，我(wo)們(men)會(hui)借(jie)鑒(jian)很(hen)多(duo)外(wai)部(bu)既(ji)有(you)的(de)方(fang)法(fa)，包(bao)括(kuo)認(ren)證(zheng)型(xing)的(de)方(fang)法(fa)。但(dan)實(shi)際(ji)上(shang)並(bing)不(bu)是(shi)很(hen)好(hao)用(yong)，就(jiu)像(xiang)是(shi)借(jie)鑒(jian)特(te)別(bie)工(gong)業(ye)化(hua)的(de)體(ti)係(xi)來(lai)做(zuo)特(te)別(bie)手(shou)工(gong)的(de)東(dong)西(xi)，看(kan)起(qi)來(lai)按(an)部(bu)就(jiu)班(ban)，但(dan)成(cheng)本(ben)會(hui)提(ti)高(gao)很(hen)多(duo)。
敏捷、 DevOps、CI/CD這些名詞混在一起，大家也搞不清楚到底是什麼、彼此有什麼區別。我印象最深的是，當時在公司裏做持續集成，大概是2007、08 年。那時候國內沒有現成的可參考的，我們從Google 抄襲了一些思路，內部開始組織這件事。
持續集成有點像借鑒了傳統建築行業或者工業的思維方式。簡單地說，它和後來說得比較多的精益開發有點像，要持續不斷地修正、檢驗產出，而不是隔很長時間去Checkyici。xiaoguoshi，pianchabuhuihezuichudeshexiangchajuhenda。zuizhongluodixuyaoyougezhonggeyangdejianzhagongju，baokuodianfuxingdesilu，birufanrenxingdezhugankaifa。shijianxiaoguohaibucuo，danyinweiguoyufanrenxing，hennanjianchi。
這一類工作通常在公司 CTO 強推下是有效的。如果CTO離職了，這事就荒廢了。因為整個過程需要教練，如果教練沒有足夠的能量和經驗，這事根本無法推動。
吳海燕：軟件管理開發對人的依賴比較大，需要人的管理理念來推動執行。
某高老師：所有參與者需要有相同的理解，需要教練不斷糾正，每天Check 所有人的行為。一旦沒有教練，可能就退回去了。我們開始做得蠻好，集成主幹上會有紅綠燈，誰把主道破壞了，所有人都Block。看起來蠻好，但大家逐漸就不看燈了，還是把代碼導到自己分支上開發。我們大家都是有情懷的人，但是誰也對抗不了人性。
王穎奇：我分享一些ONES實(shi)踐(jian)中(zhong)的(de)理(li)解(jie)，剛(gang)好(hao)我(wo)們(men)在(zai)做(zuo)協(xie)同(tong)管(guan)理(li)工(gong)具(ju)。我(wo)非(fei)常(chang)同(tong)意(yi)，人(ren)很(hen)多(duo)時(shi)候(hou)沒(mei)法(fa)完(wan)全(quan)自(zi)控(kong)，尤(you)其(qi)是(shi)多(duo)人(ren)協(xie)作(zuo)過(guo)程(cheng)中(zhong)，人(ren)與(yu)人(ren)的(de)溝(gou)通(tong)效(xiao)率(lv)導(dao)致(zhi)很(hen)多(duo)事(shi)情(qing)沒(mei)法(fa)做(zuo)。剛(gang)才(cai)提(ti)到(dao) CI/CD （持續集成），2003、04 年我在金山的第一份工作就是在做WPS的“Daily Build” 。當時金山有“ Night Build”， 每天晚上構建、dabao，zheshiwodiyifenshixishenggongzuo。dangshiruanjianguanlihuozhexiangmuguanli，shijishangshirenzhi。suirandajiayouchangshigezhongguanlifangfa，danhenduoshihouyebushigudingde。
為什麼ONESyaozuoruanjiankaifadexietongguanligongjune？womenrenweiruanjiangongyehuahou，ruanjianshengchanbushishougongzuofangqudiaohua，ershigongyehualiushuixian，leisiqicheshengchanxian。congdalvbanxianyamozi，ranhoupenqi、裝玻璃、裝沙發、裝輪子，環環相扣的流水線。
軟件行業現在也需要流水線，需求來了如何形成版本計劃、迭代計劃，怎麼樣測試。這條流程每個人幹的活是非常局部的，項目經理是可以隨時“熱插拔”的。軟件開發流程有了，我們大量的客戶都是把ONES當作一條產線來用。客戶選擇ONES後，會做一些調整，調整成符合他們開發的軟件所需要的產線，然後再開始用。這解決了人與事匹配的過程。
某高老師：這是一集計算機專業勸退節目。
朱峰：海燕你在投資中，是否會考察公司的開發管理流程？
吳海燕：會(hui)的(de)。我(wo)們(men)在(zai)看(kan)公(gong)司(si)的(de)過(guo)程(cheng)中(zhong)，積(ji)累(lei)了(le)自(zi)己(ji)的(de)經(jing)驗(yan)。研(yan)發(fa)這(zhe)麼(me)重(zhong)要(yao)的(de)事(shi)，我(wo)們(men)肯(ken)定(ding)會(hui)去(qu)看(kan)。公(gong)司(si)如(ru)何(he)組(zu)織(zhi)研(yan)發(fa)隊(dui)伍(wu)，如(ru)何(he)做(zuo)研(yan)發(fa)，如(ru)何(he)管(guan)理(li)研(yan)發(fa)，肯(ken)定(ding)會(hui)看(kan)。我(wo)們(men)連(lian) HR 怎zen麼me招zhao人ren也ye要yao花hua時shi間jian去qu理li解jie。因yin為wei一yi家jia有you效xiao管guan理li的de公gong司si，哪na怕pa是shi初chu創chuang企qi業ye，在zai每mei個ge環huan節jie上shang都dou必bi須xu要yao有you有you效xiao的de辦ban法fa。有you效xiao的de研yan發fa管guan理li是shi很hen必bi要yao的de，因yin為wei初chu創chuang公gong司si的de研yan發fa支zhi出chu通tong常chang是shi最zui大da的de一yi塊kuai成cheng本ben支zhi出chu。如ru果guo不bu能neng有you效xiao管guan理li，它ta是shi無wu法fa在zai很hen多duo初chu創chuang公gong司si中zhong脫tuo穎ying而er出chu的de。
朱峰：這些年你是否看到在初創公司裏，創業者對軟件工程的開發管理，有認知上的變化？
吳海燕：確que實shi不bu太tai一yi樣yang，十shi幾ji年nian中zhong有you很hen多duo變bian化hua。首shou先xian，我wo們men看kan的de公gong司si類lei型xing和he其qi它ta機ji構gou不bu一yi樣yang。早zao年nian大da部bu分fen投tou資zi人ren都dou在zai投tou消xiao費fei互hu聯lian網wang，主zhu要yao是shi商shang業ye模mo式shi創chuang新xin，例li如ru電dian商shang、社區、社交，或者新產品、App、O2Ofuwu。benzhishang，doushiyongyanfazhichixindeshangyemoshi。zhezhongkaifaxiangmubuxuyaohenduoyuanchuang，buxuyaochuqibuyi，ershiyaogengkuaisudishixian。tongshi，henduochuangshirenbingbushiyanfachushen，zheshixiaofeihulianwangshidaideyigetedian。
最近這些年，不管是醫療、金融還是軟件行業，很多創業者本身有專業背景。在一些有邏輯、有you發fa展zhan脈mai絡luo的de行xing業ye裏li，創chuang業ye者zhe對dui於yu研yan發fa的de需xu求qiu是shi很hen清qing晰xi的de。他ta們men對dui研yan發fa的de理li解jie，和he消xiao費fei互hu聯lian網wang時shi代dai的de創chuang始shi人ren是shi很hen不bu一yi樣yang的de，投tou入ru也ye不bu同tong。近jin兩liang年nian，華hua創chuang所suo投tou資zi的de智zhi能neng製zhi造zao、機器人行業的公司，創始人都有技術背景。這些行業裏，創始人從創業初期就在用很有邏輯的方式管理研發團隊、項目進程和代碼。在重視研發投入這方麵，這幾年的創業者要強很多。
朱峰：某高老師對創業進入深水區有深刻的體會。
某高老師：我們之前有一集聊到深水區的問題。當時聊到淺水區就是 To C 的消費，深水區其實是 To B ，尤其麵向傳統行業。
為什麼說水深呢？主要是傳統行業中的決策機製，包括預算、財務製度等，都不擁抱互聯網。我們作為互聯網人比較難適應。最近我發現不光是水深，氧氣瓶還沒帶。
ONES做研發過程管理，和我現在接觸比較多的工業PLM （產品生命周期管理），其實道理是一樣的。主要是管理產品從設計到製造的整個流程，從CAD圖紙開始，到設計、生產環節，包括產線的數據，都集成在一套係統裏。我在想，ONES是否也可以做工業的PLM？因為 PLM 也是工作流，可以靈活定製，隻不過裏邊嵌入的內容不同。
吳海燕：PLM一般是管流程、工序、生產標準、工藝。
王穎奇：工業PLM涉及硬件比較多，這裏可能跟 BOM（物料清單），跟財務有關係。我們有一些做硬件的客戶，實際上是把ONES和PLM一起來用，ONES管軟件部分， PLM 管硬件部分。
吳海燕：現在很少有工業領域不用寫代碼，一定會有一部分代碼量要和工作流程結合。
某高老師：所謂深水區還有一個特點是什麼呢？傳統的工業客戶，其實和IT距離很遠。互聯網，或者說ONES做的研發過程管理，用戶和客戶是同一撥人。我們講客戶和用戶，客戶是付錢的。互聯網公司裏，用戶是懂研發、懂技術的程序員。但是傳統行業和工業中，用戶和客戶都分開了。用戶雖然也是技術人員，但是壓根不懂IT。
吳海燕：其實某高老師說的這點，也是華創那麼早敢投ONES的原因之一。軟件分兩類，一類是職能部門所用的人力資源管理軟件、財務軟件等，一類是像ONES做的IT人員用的軟件。軟件的使用，都是有學習過程的，要改變原來的工作習慣，甚至工作流程、工作標準都會隨著軟件的使用而變。但IT人員用一套新的軟件管理自己的工作，這個過程的發生會更自然、更容易用起來。
王穎奇：還是延續我剛才的邏輯，軟件實際上是現實社會、物wu理li世shi界jie的de模mo擬ni。映ying射she越yue完wan整zheng，需xu要yao人ren去qu解jie釋shi的de越yue少shao。假jia如ru你ni賣mai一yi個ge原yuan始shi的de扳ban手shou，那na很hen便bian宜yi。如ru果guo你ni賣mai一yi個ge電dian動dong扳ban手shou，你ni需xu要yao的de人ren天tian費fei就jiu比bi賣mai傳chuan統tong扳ban手shou的de少shao很hen多duo。你ni需xu要yao進jin化hua的de工gong具ju，進jin化hua到dao擰ning的de動dong作zuo越yue來lai越yue少shao，需xu要yao的de人ren就jiu少shao。
現在，有一個非常大的命題叫所有好的公司都是軟件公司，各行各業都是。比如，人民日報就是我們的客戶。
吳海燕：他們的研發團隊有多大呢？
王穎奇：幾百號人都在用。
吳海燕：人民日報需要幾百號研發人員？
王穎奇：他們需要日常維護的軟件係統，叫兩微一端，微信、微博和客戶端。
我wo們men剛gang說shuo，所suo有you好hao的de公gong司si都dou是shi軟ruan件jian公gong司si，但dan軟ruan件jian公gong司si又you有you很hen多duo定ding義yi。有you的de公gong司si是shi把ba軟ruan件jian作zuo為wei產chan品pin直zhi接jie給gei客ke戶hu使shi用yong的de，比bi如ru我wo們men在zai服fu務wu的de遊you戲xi客ke戶hu，他ta們men就jiu是shi把ba遊you戲xi產chan品pin賣mai給gei玩wan家jia；再比如 SaaS 公司，也是賣軟件的。還有一些公司是通過軟件把產品賣給客戶的，比如我們也有快消企業的客戶，他們用軟件作為內部 IT 流程，去對接電商供應鏈，它也是軟件公司，但它不是賣軟件的，它可能是賣雪糕的、賣餃子的。
womendekehuweishenmeyouzhemeduoxuqiu？bushitamenduiruanjianlijiedeshen。fanershizhexiexingyeli，tamenduiruanjianlijiebushinamehao，xiangmuguanlibenshenmeiyounamezhuanye，caihuigengjiaxuyaogengjiazhinengdegongju。meiyounamehaodezuankongjishu，caixuyaoyigedianzuan，zheshiyigeleibi。
朱峰：所以這是你決定做ONES的一個源動力嗎？
王穎奇：我做ONES的源動力，是因為我會且隻會幹軟件。
朱峰：ONES現在算是一個明星公司了，我知道你們最近這幾個月連續拿到了很多輪的融資。（編者注：最近三個月融了近1億美元）你覺得你們做對了什麼？
王穎奇：2015年(nian)創(chuang)業(ye)以(yi)來(lai)，過(guo)去(qu)五(wu)六(liu)年(nian)的(de)時(shi)間(jian)，其(qi)實(shi)我(wo)們(men)隻(zhi)幹(gan)了(le)一(yi)件(jian)事(shi)，就(jiu)是(shi)我(wo)們(men)有(you)一(yi)個(ge)非(fei)常(chang)大(da)的(de)市(shi)場(chang)判(pan)斷(duan)，隻(zhi)有(you)我(wo)們(men)有(you)並(bing)且(qie)堅(jian)持(chi)下(xia)來(lai)了(le)。我(wo)們(men)認(ren)為(wei)軟(ruan)件(jian)公(gong)司(si)是(shi)需(xu)要(yao)研(yan)發(fa)管(guan)理(li)工(gong)具(ju)的(de)，這(zhe)是(shi)我(wo)們(men)的(de)一(yi)個(ge)判(pan)斷(duan)。這(zhe)個(ge)是(shi)我(wo)們(men)在(zai)六(liu)年(nian)前(qian)創(chuang)立(li)公(gong)司(si)時(shi)的(de)判(pan)斷(duan)，然(ran)後(hou)我(wo)們(men)也(ye)一(yi)直(zhi)堅(jian)持(chi)這(zhe)個(ge)判(pan)斷(duan)。六(liu)年(nian)之(zhi)後(hou)的(de)時(shi)點(dian)看(kan)，現(xian)在(zai)各(ge)種(zhong)各(ge)樣(yang)的(de)公(gong)司(si)裏(li)都(dou)有(you)軟(ruan)件(jian)團(tuan)隊(dui)，他(ta)們(men)都(dou)需(xu)要(yao)工(gong)具(ju)，這(zhe)些(xie)市(shi)場(chang)需(xu)求(qiu)，支(zhi)持(chi)我(wo)們(men)過(guo)去(qu)五(wu)六(liu)年(nian)幹(gan)對(dui)的(de)一(yi)件(jian)事(shi)。
還是那句話，ONES從 0 到 1 支持我們的，是我們的認知，我們過去五六年的堅持。但今天我們能從 1 變成 10、 變成 20 、變成 30、 變成100，還是得益於整個行業的變化。第一個最大的行業變化，就是整個中國全社會的數字化轉型，正發生在所有的人、所有的企業身上。
吳海燕：科(ke)技(ji)驅(qu)動(dong)每(mei)個(ge)行(xing)業(ye)的(de)發(fa)展(zhan)。現(xian)在(zai)不(bu)管(guan)是(shi)政(zheng)策(ce)推(tui)動(dong)還(hai)是(shi)行(xing)業(ye)認(ren)知(zhi)，還(hai)是(shi)科(ke)創(chuang)板(ban)的(de)推(tui)出(chu)，都(dou)在(zai)利(li)好(hao)這(zhe)一(yi)點(dian)。大(da)家(jia)對(dui)科(ke)研(yan)驅(qu)動(dong)創(chuang)新(xin)，越(yue)來(lai)越(yue)達(da)成(cheng)共(gong)識(shi)了(le)。
王穎奇：所有的行業都在搞數字化。我們的客戶，有空管局、超算中心、福利彩票，有銀行的、保險的、證券的，還有剛才說的快消行業，我們最近還簽了非常多的服裝企業，他們做內部化流程管理的時候，都需要大量軟件。
zhexiexingyexiangyaowanchengshuzihuazhuanxing，xuyaodaliangderuanjiangongchengshi，zhegeshiwomenchuangyeshimeifayujiandaodeshichangbianhua。yinweixingyedebianhuaxuyao，yongxianchuduigongchengshidedaliangxuqiu。tongshikeyikandao，daxuedegonggeishibugoude，haodezhuanye、好的學生去做工程師的供給是不夠的，所以有非常非常多的人才，從別的行業轉過來。這個背景下，需要有好的研發管理工具。
吳海燕：zhejiushilingjiniandeshihou，duiriwaibaodeqingkuang，ribenmianlindeyanfarenyuandejudaduanque，zanmenyouyitianyehuimianlindao。womenjintianxuqiushangqule，gonggeizengjiameiyounamekuai。
王穎奇：womenjintianmianlindegongqiubupingheng，feichangdemingxian，keyikandaosuoyougongsilimian，ruanjianbumendetongshidegongzishizuigaode。jiushiyinweiquegonggei，gongxudewenti。weishenmezhemeduorendouyongrudaozhegexingye？shiyinweixingyexuyaozhemeduoren。zhegebeijingxia，daguimodetuanduiguanlixuqiugeilewomenfeichangfeichanghaodefazhanjihui。
我(wo)們(men)早(zao)年(nian)準(zhun)備(bei)好(hao)了(le)來(lai)幹(gan)這(zhe)個(ge)事(shi)，碰(peng)上(shang)行(xing)業(ye)需(xu)要(yao)大(da)量(liang)人(ren)才(cai)，我(wo)們(men)才(cai)有(you)機(ji)會(hui)。我(wo)們(men)今(jin)天(tian)為(wei)什(shen)麼(me)能(neng)夠(gou)有(you)點(dian)幸(xing)運(yun)能(neng)夠(gou)被(bei)大(da)家(jia)關(guan)注(zhu)，重(zhong)要(yao)的(de)還(hai)是(shi)行(xing)業(ye)的(de)原(yuan)因(yin)。
吳海燕：中國的準上市公司，對於自己在研發上的投入，基本上都是作為驕傲來列出的。比如說，“我們是一個科技驅動型的公司，我們每年把多少的收入比例花在研發上。”上至中國的一些大型的銀行，小到一些快速成長的初創公司。他們把研發費用在自己的收入的整個占比，都列為一項指標。
某高老師：我其實剛才在想一個問題，也算是提一個小挑戰的問題。過去跟別人討論過類似 DevOps 工具的創業機會。這其實是一個小賽道，你們（ONES）其實包含了這個賽道。我當時一直有一個看法，大公司不太需要（這些工具），因為大公司自己做了，大公司是指字節、滴滴這種規模的大公司，他們肯定人是富裕的，這事都自己幹了。
wogangcaitingnijiang，henduoxingyedegongsidouyouyanfatuandui，woqishishiyoudianyiwaide。zhegenwoguoqudeguanchabutaiyiyang。kenenggenwokandaodegongsileixingyouguan。wokandaode，daduoshuchuantongxingyehaishiyongcaigoudefangshizuoxinxihua，napashihulianwanghua，kenengyeshiyongcaigoudefangshi，fouzeyebuhuiyouzhemeduozuo SaaS的ToB 公司了。
所suo以yi我wo當dang時shi有you一yi個ge感gan覺jiao，就jiu是shi這zhe樣yang的de工gong具ju，市shi場chang不bu一yi定ding那na麼me大da。因yin為wei大da的de公gong司si不bu需xu要yao，要yao不bu然ran他ta們men自zi己ji做zuo。你ni隻zhi能neng做zuo中zhong長chang尾wei，但dan是shi中zhong長chang尾wei公gong司si不bu一yi定ding能neng活huo多duo久jiu。剛gang才cai你ni講jiang的de情qing況kuang，和he我wo的de想xiang法fa很hen不bu一yi樣yang。
王穎奇：我們在最早期做這個項目的時候，實際上我們是有個認知——產品一旦複雜，就會需要很多人做。很多人做的時候，一定需要兩個東西。第一個，是管理方法、管理工具，這個反而簡單一些。
還有一件事情，就是所謂的自動化。我們剛才說的Daily Build包括 CI/CD 這一套東西其實都是自動化。現在我們說的 DevOps，就是DEV 跟 OPS，開kai發fa工gong具ju跟gen運yun維wei工gong具ju，這zhe裏li有you個ge非fei常chang重zhong要yao的de邏luo輯ji，都dou叫jiao自zi動dong化hua。為wei什shen麼me要yao自zi動dong化hua？自zi動dong化hua帶dai來lai幾ji個ge好hao處chu。第di一yi，能neng省sheng人ren力li。這zhe還hai不bu是shi最zui重zhong要yao的de，最zui重zhong要yao的de是shi因yin為wei它ta能neng夠gou在zai遇yu到dao問wen題ti時shi，通tong過guo把ba問wen題ti解jie決jue掉diao，可ke以yi固gu化hua成cheng代dai碼ma，整zheng個ge運yun維wei工gong具ju或huo者zhe編bian譯yi工gong具ju都dou會hui很hen快kuai地di把ba它ta引yin向xiang一yi個ge最zui終zhong正zheng確que的de地di方fang。所suo以yi它ta是shi一yi個ge非fei常chang非fei常chang重zhong要yao的de事shi兒er。
DevOps這件事情，無論大小，必須是軟件公司都應該有的，這是我們今天看到的。而且隨著大家對軟件管理、軟件發布、軟件質量的認知變化，這也變成了一個必有的工具。
第二點，剛才你說所謂的大公司、中公司、小公司的問題。我們認為，包括BAT在zai內nei的de一yi部bu分fen大da公gong司si，其qi實shi是shi傳chuan統tong互hu聯lian網wang公gong司si。什shen麼me叫jiao傳chuan統tong互hu聯lian網wang公gong司si？就jiu是shi覺jiao得de自zi己ji造zao輪lun子zi是shi一yi個ge非fei常chang牛niu逼bi的de事shi，還hai是shi一yi個ge炫xuan技ji的de過guo程cheng。新xin一yi代dai的de互hu聯lian網wang公gong司si不bu這zhe麼me幹gan了le。為wei什shen麼me？因yin為wei工gong具ju已yi經jing非fei常chang成cheng熟shu了le，已yi經jing有you非fei常chang成cheng熟shu的de商shang業ye公gong司si，使shi得de他ta們men不bu需xu要yao去qu幹gan這zhe個ge事shi。因yin為wei無wu論lun公gong司si大da小xiao，他ta們men都dou有you一yi個ge問wen題ti——最好的人才放在哪？人才一定是放在主營業務上，這是我們看到的一個非常重要的邏輯。
2010 年之後的互聯網公司，沒人熱衷幹這種事情（自己造輪子）。所以，他們一定需要采購外部工具。那他們內部IT人員幹什麼呢？做那些服務客戶需要的軟件，對接電商、對接 SCM 、對接物流，他們幹這些事了。
還有一個非常重要的、kenengshizhenzhengjinlexingyeshenshuiqu，cainengkandaodeyixieluoji。zhongguoderuanjianguanlichengshuduqishishifeichangfeichangbugoude。yuanyuanbugou，chaoguowomendexiangxiang，tamenxuyaohaodegongjulaibangzhuzuoruanjianguanli。
我們現在有一個非常大的公司的使命——bangzhuqiyegenghaogengkuaidifabuchanpin。mailewomenchanpindekehu，tamenruanjiandefabuhuigengkuai，yehuigenggaozhiliang。suoyiwomendedingjia，shidewomendekehumaiwomen，yuanyuanbizhaowaibaohuozhezijikaifagengbianyi，zhehaishigejingjidewenti。
某高老師：這麼一說，我對咱們國家的軟件行業又有了希望。
朱峰：某高老師又充滿了氧氣。我們知道華創投了很多企業服務公司，ONES可能是其中很獨特的一家，它其實是為企業服務企業來服務的。ONES成立的時間比較晚，在2015 年左右。但是你們投得比較早期。我感覺當時To B市場處於剛起步、未被普遍看好的階段。當時你們是怎麼選擇穎奇，推動這樣一件事情？
吳海燕：我們投軟件投得更早。在穎奇創立ONES之前，2014 年華創就開始投軟件了。說我們投企業服務也不準確，我們實際上投的是企業軟件。從2014 年到現在，華創投了40 多家軟件公司，經曆了這個行業的春夏秋冬。我們認識穎奇是2017 年底，2018 年初完成投資，當時ONES產品剛做出來，有一些測試客戶。
王穎奇：我們2017 年底有過接觸，2018 年初（接受了華創的投資）。那時候，ONES還隻有幾個天使客戶。
吳海燕：nashihou，huachuangyijingtoulebushaoderuanjiangongsi。womenjiandingdixiangxindisanfangduliruanjiandeweilai，buxiangxinmeigeqiyedouyaozijibasuoyoudongxizuoyibian。huachuangshentilixing，yeshihenduoSaaS 軟件的用戶。
剛才穎奇提到的大趨勢，我們也非常讚成。我們投資ONES最重要的是關於人，穎奇過去在WPS做軟件。研發管理軟件是一個複雜軟件，是個大軟件，不是簡單的工具軟件。除了流程管理，還涉及到很多剛才提到的DevOps專業的測試、集成，很多流程裏的細節工作。
在國內，有大型軟件或者複雜軟件開發經驗的團隊並不多。早年參與過 WPS 那個階段的人，很可能才是適合的。過去隻開發過小的App的團隊背景，不太適合做這樣一個複雜軟件。穎奇的經曆是難得的，而且那時團隊已經投入地做了兩年多。
另外，我們有一個共同的朋友，也是一位創業者，他大力推薦穎奇。我們信任穎奇的背景、經(jing)驗(yan)，能(neng)做(zuo)這(zhe)個(ge)事(shi)，又(you)有(you)信(xin)任(ren)朋(peng)友(you)的(de)背(bei)書(shu)，以(yi)及(ji)我(wo)們(men)對(dui)研(yan)發(fa)管(guan)理(li)的(de)未(wei)來(lai)有(you)共(gong)同(tong)的(de)信(xin)念(nian)，對(dui)研(yan)發(fa)管(guan)理(li)趨(qu)勢(shi)的(de)認(ren)知(zhi)，有(you)共(gong)同(tong)的(de)理(li)解(jie)，幾(ji)個(ge)因(yin)素(su)加(jia)在(zai)一(yi)起(qi)，讓(rang)我(wo)們(men)有(you)信(xin)心(xin)在(zai)很(hen)早(zao)期(qi)投(tou)資(zi)ONES。
投資過程裏有個小插曲。華創做早期投資，單筆投資金額不是很大。但在投資ONES差不多定下來時，我們又跟穎奇說要多投一點。他說挺好，多投點歡迎。在最後時刻，我們提高了投資額。
朱峰：投了這麼多做企業軟件的公司，你覺得To B創業者有什麼共性和特質嗎？
吳海燕：還是有非常多不一樣的地方。相對於消費領域的創業者，或早年非技術出身、商業模式創新的創業者，軟件行業的創業者有幾個特別不一樣的地方。
軟件行業裏，很多創業者是 CTO 變成 CEO。meichuangyezhiqian，tazaiguoqudezhiyeshengyali，tongchangshijishufuzeren，zhegexingyedechuangyezhejihumeiyoufeijishuchushende。zhegenhulianwangchuangyezhefeichangbuyiyang。zheleichuangyezheduiyanfa、對產品的理解是天然的、基ji因yin裏li自zi帶dai的de。但dan是shi如ru何he去qu做zuo好hao一yi家jia公gong司si，和he過guo去qu管guan理li一yi個ge研yan發fa團tuan隊dui，又you是shi完wan全quan不bu一yi樣yang的de。他ta麵mian臨lin的de挑tiao戰zhan是shi要yao去qu融rong資zi，建jian銷xiao售shou團tuan隊dui，要yao去qu拓tuo展zhan客ke戶hu，要yao去qu做zuo客ke戶hu成cheng功gong。
朱峰：隻埋頭寫代碼沒有用了。
吳海燕：對，他要去賺錢，這和做 CTO 或者研發負責人的職責和任務，不太一樣了，完全的拓展了。
某高老師：我們通常管這個叫經營能力，不是運營。經營這個詞能涵蓋所有這些事。
王穎奇：我從小開始寫程序，大學讀計算機，畢業後又在金山寫軟件。第一次創業時，也是做一個 App軟件。在創業之前，我會且隻會做一個軟件。在創業之後，我發現做軟件、做產品和做公司，是完全兩個命題，To B又和To C不一樣。To C行業的CEO 是公司最大的產品經理，一根長板捅破天，把流量拉回來，把商業拉回來。To B是產品、技術、銷售、運營、融資，什麼都要幹，真的是短板效應非常明顯。你一旦有短板，這公司肯定不行了。
朱峰：很多程序員都有點社恐，對於要做銷售來講，可能都是非常頭大的一件事。你呢?
王穎奇：我比較幸運，因為在金山待的時間足夠長。金山是願意給大家機會的一家公司。寫代碼、做產品、做商務、做市場、做運營、帶項目，我什麼都幹過。但金山不是強銷售的公司，所以我沒有做過 Sales。中間我還有機會做過財務投資。ONES從2015、16年開始做，我們就開始招銷售，我也開始去賣軟件。一直到2018 年，公司前一兩百萬元的單，都是我拿回來的。
吳海燕：那時候公司沒有銷售團隊，隻能靠穎奇自己去刷臉。
王穎奇：所以說企業服務的軟件銷售，完全靠銷售是賣不出去的，必須是 CEO 出去賣軟件。
某高老師：就像我現在的公司，我們有獨立的營銷中心，裏麵都是銷售人員，但我還是得出去賣軟件。我賣不出去，他們也賣不出去。隻“社交牛逼”的銷售搞不懂產品、也講不清楚。必須是軟件產品的操刀人，才能很快把單簽下來。我現在崩潰的是，售前售後都是我。
朱峰：所以你的銷售能力現在也變成短板了。
某高老師：我不是掃樓型的銷售，我更像是售前。銷售拉來了客戶，我聊一聊，這事可能就成了。但如果我不去，很可能無法交付了。
朱峰：銷售做了過度承諾？
某高老師：為了成單，他們恨不得說賣的東西能登月。我這兩天比較崩潰，是因為連續掉進這樣的坑裏。被這種過度承諾的現象給坑了。
王穎奇：我可以分享一些關於軟件銷售的想法。作為CEO或者創業者，怎麼樣跨過賣軟件、做銷售的心理障礙。早期我也覺得給人講東西、賣東西，是很難做的事。
dajiadouquguobijiaohaodecanguan，youxiecanguanzhuchuhuichulaijieshaotaocanyinggaizenmechi，shenmeshunxuchi，zenmedapei。yinweitadongzenmezuo，yedongzenmexiangshou。tadeluojijiushi——我擅長這件事，為你服務，但你也要按照我的邏輯來做，這是一個非常好的Sales的邏輯。
我wo早zao期qi去qu賣mai軟ruan件jian時shi，也ye是shi這zhe樣yang的de心xin態tai。我wo一yi般ban去qu客ke戶hu公gong司si的de時shi候hou，先xian給gei他ta們men的de項xiang目mu經jing理li講jiang，然ran後hou我wo剛gang講jiang完wan，又you來lai個ge測ce試shi經jing理li，他ta說shuo我wo想xiang聽ting一yi遍bian，我wo又you講jiang一yi遍bian。剛gang剛gang講jiang完wan，他ta們men說shuo我wo們men有you一yi個ge剛gang來lai的de程cheng序xu員yuan，他ta覺jiao得de你ni們men產chan品pin有you一yi些xie問wen題ti，你ni能neng給gei他ta再zai講jiang一yi遍bian嗎ma？我wo又you講jiang一yi遍bian。
朱峰：可能這三個人你講的還都不一樣。
王穎奇：dui，huiyoubutong。danhaishiyouhenduozhongfudeneirong。wodangshidexintai，shijiaodewoshizaigaosutamen，yigehaodecaiyinggaizenmechide。zheshiwodangshiyonglaikuaguoxinlizhangaidezuofa。
吳海燕：告(gao)訴(su)他(ta)們(men)，行(xing)業(ye)最(zui)佳(jia)實(shi)踐(jian)是(shi)啥(sha)樣(yang)的(de)。後(hou)麵(mian)的(de)難(nan)關(guan)還(hai)是(shi)要(yao)搭(da)團(tuan)隊(dui)。因(yin)為(wei)不(bu)能(neng)永(yong)遠(yuan)靠(kao)你(ni)一(yi)個(ge)人(ren)去(qu)銷(xiao)售(shou)，要(yao)學(xue)會(hui)跟(gen)一(yi)個(ge)專(zhuan)業(ye)的(de)銷(xiao)售(shou)團(tuan)隊(dui)去(qu)合(he)作(zuo)，包(bao)括(kuo)他(ta)們(men)如(ru)何(he)更(geng)有(you)效(xiao)地(di)去(qu)做(zuo)軟(ruan)件(jian)銷(xiao)售(shou)。這(zhe)個(ge)可(ke)能(neng)是(shi)下(xia)一(yi)個(ge)要(yao)跨(kua)越(yue)的(de)坎(kan)。
王穎奇：對，這是我們現在在做的一件事。海燕講得非常非常的對，我們現在要去做的，就是怎麼樣能夠完成複製，把一個網紅店、精品店的私廚，變成一個連鎖店，去賣給更多的客戶。
朱峰：培養更多你的分身。
王穎奇：他們其實比我能力強多了。
朱峰：今(jin)天(tian)特(te)別(bie)高(gao)興(xing)，跟(gen)穎(ying)奇(qi)約(yue)了(le)得(de)有(you)兩(liang)個(ge)多(duo)月(yue)，又(you)因(yin)為(wei)疫(yi)情(qing)耽(dan)擱(ge)，這(zhe)才(cai)約(yue)上(shang)錄(lu)音(yin)。我(wo)們(men)特(te)別(bie)忐(tan)忑(te)，因(yin)為(wei)他(ta)們(men)一(yi)輪(lun)一(yi)輪(lun)的(de)融(rong)資(zi)，我(wo)們(men)一(yi)輪(lun)一(yi)輪(lun)的(de)節(jie)目(mu)追(zhui)不(bu)上(shang)。
這期節目，我們一開始蠻糾結的。我們知道ONES是什麼，也有主播在用ONES，但是如何把ONES是做什麼的告訴大家，費了我們很大的腦筋。想了很多選題的方向，最終選定了我們今天的這個方向——從軟件的個人英雄主義到軟件的工程化管理。
希望今天這期節目能夠讓大家對軟件工程管理，對現代軟件開發的最佳實踐，有一個比較好的了解。如果大家希望試用ONES ，可以在ONES的網站上注冊。
朱峰：好，謝謝穎奇、海燕老師、某高老師。今天的廠長來了，跟大家聊到這裏，感謝大家的收聽。
文章來源： 發布日期：2021-09-28
NewBranding
牛/白/丁
歡迎來到「牛白丁·廠長來了 」Vol.5，在這裏，你將聽到來自華創資本和我們的朋友們，一起聊那些跟創業、投資、科技、消費、互聯網......相關與不相關的人和事，回憶片段與瞬間，剖析認知和思考。
歡迎聽友們關注「牛白丁」喜馬拉雅官方賬號，與我們一起用耳朵感受「時常有趣、偶爾深刻」。
從中文世界第一個真正意義上的“商用軟件”WPS誕生至今，已經有30多年了。
tidaoruanjian，henduopengyounaohailifuxianchudediyigehuamianyinggaishiyigetutoudechengxuyuan，duzizuozaiyitaidiannaoqianfenliqiaodajianpandehuamian。zengjiheshi，gerenyingxiongzhuyiqueshizhanjuleruanjian，naizhihulianwangkaifadezhuliu，yijizhilichuangjianyigeruanjian、一個網站並且“發家致富”走上人生巔峰的故事總是被大家津津樂道。
而實際上，在今天，我們早已走出了那個刀耕火種的時代，軟件工程、kaifaguanlibiandegengjiazhongyao，youciwomenyeshouhuolegengwendingderuanjianhehulianwangfuwu，zaizhegediedaideguochengzhong，womenjinglilenaxie，xiandaidekaifagongchengguanliyouyounaxiebuweirenzhidegushine？
您將在本期節目中聽到以下內容：
- 曆史上那些充滿個人英雄主義色彩的產品
- 當年的個人英雄主義來源於什麼？
- 時代回憶：軟件行業的外包業務潮流
- 隨著用戶不斷提高的需求，遇到的分工瓶頸
- 前後端的分離使軟件開發分工更加明確，技術棧產生區隔
- 用戶增多、規模增大，對軟件穩定性、性能的更高要求
- 程序員：從碼農到設計師，如何理解軟件行業的創新來源
- 用工程化視角看待開發全流程管理時代
- 創業者對軟件工程開發管理的認知變遷
- 創業進入深水區，水到底深在哪裏？
- 數字化進程加快，給ONES帶來的發展機遇
- “社恐”的程序員，如何賣軟件？
嘉賓介紹：
王穎奇 ONES創始人兼CEO，曾參與金山軟件 WPS、金山毒霸等大型軟件的核心開發工作；2011 年創立了正點科技，旗下產品正點鬧鍾、正點日曆在全球用戶過億；2014 年，王穎奇在知名美元基金晨興資本任 EIR，並以個人身份參與十餘家公司的管理谘詢工作；2015 年，王穎奇創立 ONES，致力於提供企業級研發管理工具及解決方案。
吳海燕 華創資本管理合夥人，負責投資業務和基金管理工作，並牽頭負責企業軟件和金融科技領域的投資。主導投資了同盾科技、老虎證券、二維火、PingCAP、TigerGraph、小滿科技、Wish、什麼值得買、下廚房、每日優鮮等公司。
主播 朱峰、某高老師
以下為節目內容，經過CGCVC編輯——
朱峰：今天跟大家聊一聊軟件。我們在“廠長來了”，前幾期節目裏聊了很多互聯網和服務類的產品。軟件是每個人接觸電腦時，能看得見、摸得著、可以安裝的東西等。今天沒有來的另外一位高老師，他的發家史是破解人家的軟件，放在自己網站上給人下載。從那個時候（個人開發時代），我們第一次接觸到了軟件，那時候的軟件更多可能是個人開發者寫的。
某高老師：一開始沒有破解這概念。
朱峰：那時候感覺軟件很多是免費軟件。
某高老師：免費共享軟件，早年沒有免費和付費的區別。
吳海燕：這個可以叫自有軟件。
朱峰：我剛剛想了半天這個詞兒。
某高老師：在我們年輕的時候，不知道大家有沒有人用過練打字的一款軟件，叫 TT 。 隻要你有軟盤，這個軟件就是你的。
朱峰：其實那個軟件也有授權，大家可能在版權問題上沒有這麼在意。
吳海燕：還有一段時間，加密狗滿天跑。
朱峰：對，後來就加密狗。然後就出了老高這樣的人才，專門搞破解。那陣加密最狠的軟件可能就是殺毒軟件，會窮盡很多辦法去搞加密。
某高老師：殺毒軟件是最早支持訂閱的軟件，因為它要不斷更新升級。
朱峰：woyinxiangdangzhong，maiwanruanjianzhihou，jiuyouquanlidingqishengji，lianbangruanjiannihaijidema？lianbangruanjianzhuanmaidian，geinikaoshengjiwenjian，danshibulingwaishouqian。zheyebushidingyuezhi，zhishimailezhengbanxiangshoudequanyi。houlaiyinweizhifujishudefazhan，youledingyuefufeitiaojianzhihou，caichanshengledingyuezhifu。haiyouxiangwangjiangminxiede KV 係列，不停地升級，每一個升級版本，你可能要單獨買。
王穎奇：當年那個軟件的訂閱是靠版本號，你需要買每一個版本，它是每年發一個大版本。每年訂閱，是這麼個邏輯。
朱峰：加密技術也做很多，最著名的就是 KV 300L++。KV300L++裏邊放了邏輯鎖，發現你是破解的軟件，就將硬盤引導鎖住。後來江民老師為此被罰款了高達 3000 塊錢。
某高老師：想起來，WPS 好像沒有防盜版的機製？
朱峰：我補充一下背景材料，當年 WPS 是作為中文漢字操作係統的附件賣，比如 UCDOS 、 CCDOS。裝完了之後， WPS 包含在裏麵捆綁銷售，它不是以獨立的軟件形式存在的。我忘了當時具體哪個有版權，他們的“競爭對手”CCED 就要買的。
王穎奇：CCED是拿來製表的。
朱峰：其實WPS 對應的是 Word ，CCED對應的是Excel 。WPS 創始人求伯君的經曆，其實正映射了我們想聊的個人開發者孤膽英雄的形象。
王穎奇：我初、高中的時候，是WPS的使用者。2004年本科畢業之後，去了金山，這是我第一份工作。當時參與WPS 一個最新大版本的研發過程，真正兼容整個微軟 Office 那套文件，V6引擎的開發。
nashihouwocaizhidao，qiuzongyouyigeguangweiliuchuandegushi，shuoqiuzongdangnianzaizuodiyigedabanbenshi，zijizaishenzhenjiudianlimian，chizhepaomian，xiuxiyebuhao，tuozhebingti，bazhegebanbenzuowande。
朱峰：求總一個人把它做了。
王穎奇：聽說是這樣的。
某高老師：我想問個問題，軟件做出來賣掉之前，求伯君老師靠什麼生活？
朱峰：吃方便麵啊。
王穎奇：我理解求總剛開始是自己做，後來有香港的投資人投資。
某高老師：我記得 WPS 界麵寫有香港金山。
王穎奇：對，投資人是香港人。不過求總在深圳的某個酒店裏寫出第一版這個故事，我也沒有考證過。
朱峰：我記得WPS 1.0版本出來後，基本沒人沒用過。我們學計算機的人可能都用過。
吳海燕：WPS之後，金山有一係列軟件，後來還有金山毒霸等。
王穎奇：金山毒霸、金山詞霸，還有影霸播放器、打字通，後來包括遊戲，有劍俠情緣。
朱峰：對，後來還有西山居，它的遊戲部門。
王穎奇：西山居這個名字來源於求總的老家，西山村。
朱峰：今天太考古了！那(na)時(shi)候(hou)很(hen)多(duo)軟(ruan)件(jian)的(de)開(kai)發(fa)都(dou)是(shi)由(you)個(ge)人(ren)完(wan)成(cheng)。不(bu)管(guan)求(qiu)總(zong)是(shi)不(bu)是(shi)真(zhen)的(de)就(jiu)是(shi)一(yi)個(ge)人(ren)在(zai)酒(jiu)店(dian)裏(li)寫(xie)完(wan)了(le)第(di)一(yi)版(ban)軟(ruan)件(jian)，放(fang)在(zai)今(jin)天(tian)來(lai)想(xiang)象(xiang)整(zheng)個(ge)事(shi)情(qing)，是(shi)個(ge)很(hen)難(nan)理(li)解(jie)和(he)量(liang)化(hua)的(de)工(gong)作(zuo)量(liang)。當(dang)時(shi)可(ke)以(yi)用(yong)很(hen)低(di)級(ji)的(de)編(bian)程(cheng)語(yu)言(yan)，完(wan)成(cheng)如(ru)此(ci)大(da)的(de)工(gong)作(zuo)量(liang)。當(dang)時(shi)個(ge)人(ren)英(ying)雄(xiong)主(zhu)義(yi)非(fei)常(chang)受(shou)大(da)家(jia)的(de)推(tui)崇(chong)。
王穎奇：當年不管是開發語言還是設備複雜度、用戶群的複雜度，都使得軟件開發不需要那麼多人來做，這是軟件複雜度早期的階段。而且當時會編程的人，智商和功底是非常好的。
吳海燕：當時隻有很少量人會編程。
朱峰：門檻比較高。
王穎奇：當時一定是科學家類型的人和智商極高的人，才有可能幹這事。所以那個時候也催生了個人英雄主義。
吳海燕：我也有個故事。我們 2006 年投資過一家做對日外包的IT培訓公司。那個公司跟投資人講故事的時候，其中最著名的一個故事，就是他們培訓了一個保安，這個保安經過培訓後，到日本掙 30 萬日幣的月薪。這個成為他們著名的學員案例。
王穎奇：更高級的編程語言出現了，使得程序員的準入門檻越來越低。
朱峰：naduanshijiantianjinyouhenduoduiriwaibaodegongsi。dangshiwohaishitingchayide，kenengwohaichuyugerenyingxiongzhuyiderenzhili，renweixieyigedongxihennan，huozheyaohuahenchangshijian、很高代價才能把它做完。
dannageshihouwoturanfaxian，tianjinhedalianyongxianchulaidaliangdeduiriwaibaogongsi，zhaorendemenkanfangdile。wowenweishenme，dedaodexiaoxishi，tamenhuitongguoruanjiangongchengdefangfabagongzuomokuaixiedefeichangjuti、詳細。每個人負責自己的那一小塊工作就可以了，不用特別高的培訓水平就能夠完成。
某高老師：對我來說，對日外包是特別神秘的領域，我特別好奇這些公司在做什麼係統或者軟件，你知道嗎？
朱峰：我也不是特別知道。到了日本，我發現日本人用的軟件都挺古老的。
吳海燕：零幾年的時候，出了幾家上市公司，專門做對日外包、對歐美外包。像當時的文思海輝，是雇著幾千、上萬人的軟件外包公司，當時還是一個潮流。
朱峰：當時為什麼國外有很多軟件開發的工作會放到中國來呢？
吳海燕：作為投資人，我們在 2006 年看軟件市場，很重要的參考就是日本。首先，日本年輕人的數量在變少。其次，每年從日本大學畢業的年輕人裏， IT 或者工程類畢業的人數占比非常低，而且越來越低。所以出現大量IT人員的缺口，他們不得不向外尋找IT人才。
朱峰：為什麼ITrencaidequekouhuibiandane？zaizhongguoqiaqiashixiangfande，henduorenxuejisuanji，biyehounenggoujindachangnadaobijiaogaodexinzi。weishenmezhezhongqingkuangzaidangshideribenmeiyoufashengne？
吳海燕：這和經濟發展階段有關係，現在這種情況在歐美也出現了。我們應該是同齡人。我們小時候，學校大概 10 個班，其中 9 個班是理科班。現在無論在歐美還是日本，廣義的工程師不隻是計算機專業，理科生比例已經在大幅下降了。
王穎奇：我wo覺jiao得de可ke能neng有you一yi個ge原yuan因yin。這zhe背bei後hou可ke能neng有you成cheng熟shu市shi場chang，對dui軟ruan件jian本ben身shen工gong業ye化hua需xu求qiu的de問wen題ti。現xian在zai，軟ruan件jian不bu是shi科ke學xue，也ye不bu是shi研yan究jiu，而er是shi完wan全quan工gong業ye化hua的de工gong程cheng領ling域yu，甚shen至zhi在zai工gong程cheng裏li已yi經jing是shi相xiang對dui較jiao低di端duan工gong程cheng的de工gong業ye化hua。研yan究jiu、研發變成生產，變成軟件生產過程。一旦市場化後，可能會出現幾個趨勢。第一個，需要大量產出；第二個，需要大量的人，所以薪酬應該是相對不高的。
印度有一個公司叫做 Infosys，是全球非常大的IT外包公司，包括空客、花旗、大眾等大公司都是Infosys的客戶。為什麼把IT外包公司放在印度？一定是本國人才薪酬不匹配。這也是工業化的明顯表現。
吳海燕：印度還有一個很著名的IT外包公司叫Tata Consultancy。另外一個原因是整個社會對軟件或者信息科學的依賴，促使應用越來越普及，軟件開發的需求自然也大幅增長，導致供應不足。
某高老師：我(wo)覺(jiao)得(de)是(shi)現(xian)在(zai)軟(ruan)件(jian)開(kai)發(fa)對(dui)創(chuang)新(xin)的(de)需(xu)求(qiu)沒(mei)那(na)麼(me)多(duo)了(le)。當(dang)一(yi)個(ge)領(ling)域(yu)全(quan)都(dou)需(xu)要(yao)創(chuang)新(xin)來(lai)驅(qu)動(dong)，人(ren)的(de)作(zuo)用(yong)是(shi)設(she)計(ji)師(shi)，頭(tou)腦(nao)很(hen)重(zhong)要(yao)。現(xian)在(zai)的(de)軟(ruan)件(jian)都(dou)是(shi)工(gong)具(ju)，是(shi)為(wei)了(le)解(jie)決(jue)既(ji)定(ding)流(liu)程(cheng)中(zhong)的(de)效(xiao)率(lv)問(wen)題(ti)。當(dang)創(chuang)新(xin)不(bu)多(duo)時(shi)，人(ren)從(cong)設(she)計(ji)師(shi)變(bian)成(cheng)生(sheng)產(chan)資(zi)料(liao)，就(jiu)需(xu)要(yao)降(jiang)低(di)成(cheng)本(ben)。軟(ruan)件(jian)生(sheng)產(chan)不(bu)需(xu)要(yao)其(qi)它(ta)資(zi)料(liao)，隻(zhi)需(xu)要(yao)人(ren)不(bu)斷(duan)把(ba)代(dai)碼(ma)敲(qiao)出(chu)來(lai)。所(suo)以(yi)要(yao)降(jiang)低(di)人(ren)的(de)成(cheng)本(ben)，軟(ruan)件(jian)公(gong)司(si)才(cai)能(neng)活(huo)下(xia)去(qu)。在(zai)市(shi)場(chang)上(shang)，大(da)家(jia)掙(zheng)的(de)錢(qian)就(jiu)是(shi)社(she)會(hui)平(ping)均(jun)利(li)潤(run)，如(ru)果(guo)成(cheng)本(ben)高(gao)於(yu)社(she)會(hui)平(ping)均(jun)成(cheng)本(ben)，企(qi)業(ye)就(jiu)容(rong)易(yi)掛(gua)掉(diao)。
朱峰：為什麼大廠的程序員現在還這麼貴呢？
某高老師：我覺得大廠可能是有生存焦慮或者發展焦慮的。為了緩解焦慮，一定要創新。所以他們期待更好的人來完成創新。
朱峰：大廠恰巧又能付得起這個價錢。
某高老師：然後就內卷了。
朱峰：說回軟件開發。其實我經曆的時代，就不做現在叫 C/S（本地安裝） 的軟件，更多是在做所謂 B/S（Browser/Server，瀏覽器/服務器模式） 的係統軟件。當時感覺我一個人全能幹了，從數據庫到代碼，再到前端的頁麵。
某高老師：在公司裏麵， 你這樣的人最可怕了。
吳海燕：這叫全棧式開發師。
朱峰：這在當時是蠻普遍的現象。
某高老師：你說的是互聯網崛起的時代。
朱峰：算是互聯網崛起的時代，可以用這個事情去映射整個軟件開發曆史。
吳海燕：不得不說，你做的可能是一個簡單網站，可以一個人全幹了。現在的網站，很難一個人都幹了。
朱峰：現xian在zai很hen少shao了le。當dang時shi也ye會hui有you很hen多duo人ren一yi起qi幹gan的de時shi候hou，但dan任ren務wu切qie分fen方fang式shi跟gen今jin天tian的de不bu一yi樣yang。那na時shi候hou，任ren務wu切qie分fen方fang式shi是shi，你ni做zuo這zhe個ge頻pin道dao，我wo做zuo那na個ge頻pin道dao。不bu像xiang現xian在zai，你ni做zuo前qian端duan，我wo做zuo後hou端duan。它ta其qi實shi是shi橫heng向xiang切qie分fen，而er不bu是shi垂chui直zhi切qie分fen。
吳海燕：在2010 年nian前qian後hou，我wo碰peng到dao一yi些xie非fei研yan發fa背bei景jing的de創chuang業ye者zhe。他ta們men需xu要yao研yan發fa團tuan隊dui，做zuo一yi個ge網wang站zhan出chu來lai提ti供gong服fu務wu。例li如ru賣mai電dian商shang產chan品pin，需xu要yao有you研yan發fa團tuan隊dui做zuo網wang站zhan。創chuang始shi人ren曾zeng經jing和he投tou資zi人ren探tan討tao，做zuo網wang站zhan需xu要yao 50 個研發人員，他們認為三年後網站做好了，成熟了，研發人員可以裁了。
woshuonikendingshitianzhenle，yanfarenyuanzhihuiyuelaiyueduo，buhuiyousuoweidewangzhanyijingzuodaojintou，buxuyaozaiyanfa，keyibayanfarenyuancailedeshihou。sannianhouruguogongsihaihuozhe，shuobudingyou 500 個研發人員。
朱峰：印象當中，京東的第一個網站就是劉強東自己親手做的。最早的係統是基於 Windows係統，用.Net 做的。
某高老師：後台用的SQL Server還是盜版的，後來被微軟打了一板，賠了幾千萬。
朱峰：這也是傳聞。當時做網站，任務切分是按頻道橫向分，不像今天分得這麼垂直。最近七八年，崗位劃分越來越精密、複雜，有後端工程師、前端工程師、客戶端工程師、移(yi)動(dong)端(duan)工(gong)程(cheng)師(shi)等(deng)。大(da)家(jia)都(dou)隻(zhi)做(zuo)自(zi)己(ji)那(na)一(yi)塊(kuai)的(de)事(shi)，不(bu)像(xiang)當(dang)年(nian)的(de)求(qiu)總(zong)一(yi)樣(yang)，從(cong)頭(tou)寫(xie)到(dao)尾(wei)。不(bu)管(guan)是(shi)基(ji)於(yu)互(hu)聯(lian)網(wang)還(hai)是(shi)基(ji)於(yu)客(ke)戶(hu)端(duan)，很(hen)難(nan)這(zhe)麼(me)去(qu)做(zuo)了(le)。我(wo)們(men)發(fa)現(xian)，現(xian)在(zai)沒(mei)有(you)辦(ban)法(fa)達(da)成(cheng)當(dang)年(nian)想(xiang)要(yao)的(de)那(na)種(zhong)個(ge)人(ren)英(ying)雄(xiong)主(zhu)義(yi)了(le)。
王穎奇：從剛有軟件到現在，大概有幾個發展階段。第一個，軟件是工具化的，而且是個人工具化，單場景、單角色、單應用，來做一件事。比如WPS的文檔、表格、計算等。核心來看，軟件本身是現實世界的二進製映射。
第di二er個ge，簡jian單dan場chang景jing滿man足zu之zhi後hou，現xian在zai我wo們men所suo說shuo的de軟ruan件jian，不bu再zai是shi單dan一yi工gong具ju的de軟ruan件jian工gong具ju，而er是shi係xi統tong軟ruan件jian。實shi際ji上shang是shi把ba真zhen實shi社she會hui中zhong的de某mou一yi個ge場chang景jing，或huo者zhe某mou些xie複fu雜za邏luo輯ji，落luo地di成cheng軟ruan件jian係xi統tong。這zhe時shi候hou，真zhen實shi世shi界jie裏li多duo場chang景jing、多角色、多人交互就很複雜了。最核心的是，軟件需求本身變複雜了，需要大量的人力。
第三個，因為編程語言的進步，程序員不需要再麵對內存本身了，不需要再麵對垃圾回收、指針......程序員隻要寫邏輯就好了，軟件生產變得相對簡單。
ruanjianshengchanmianlindehuanjing，yibianbianfuza，yibianbianjiandan。zhengtiqushilaikan，dangeruanjianxiangmuxuyaoderentianhaishibianduole。renbenshenhuiyoushengwuxingjuxian，liruyouxiandebiaodanengli、多人溝通的低效。如何管理這些人，組織起來，一起把事做出來，變成一個大命題。
軟件管理本身，實際上是怎麼橫向切、縱向切成小單元，能夠讓單人或者一個Team 搞定。這是現在講的軟件工業以及軟件管理方法。
朱峰：從編程變成了管人。
王穎奇：軟(ruan)件(jian)本(ben)身(shen)還(hai)是(shi)有(you)一(yi)部(bu)分(fen)創(chuang)意(yi)性(xing)的(de)。創(chuang)意(yi)之(zhi)外(wai)，變(bian)成(cheng)了(le)用(yong)人(ren)天(tian)來(lai)累(lei)積(ji)。就(jiu)好(hao)像(xiang)我(wo)們(men)看(kan)到(dao)好(hao)的(de)建(jian)築(zhu)物(wu)，它(ta)的(de)誕(dan)生(sheng)需(xu)要(yao)建(jian)築(zhu)設(she)計(ji)師(shi)一(yi)個(ge)人(ren)或(huo)者(zhe)一(yi)個(ge)小(xiao)Team，把圖畫完出來，後續更多人就是“搬磚”的工作。
niaochaoyehao，dajuyuanyehao，haishixuyaohenduogongrenganhuo。jintianruanjiankaifayeshiyiyang。chanpinshejishihuozhejishujiagoushishihenzhongyaode。dandangtamenbadicengjiegoushejiwanzhihou，haixuyaoyoudalianggongchengrenyuan，tongguorentian，tongguodaguimodexitongzuzhilaiwancheng。zheshixiandairuanjiangongyehegenzhiqiangerenyingxiongzhuyishidaifeichangdadebutong。
朱峰：更工程化，不是個人自己在家蓋個小廚房。
王穎奇：你可以自己蓋個小廚房。但如果想蓋大酒店，還是需要工程隊。
朱峰：尤其是倒不了的大酒店。這些年我們發明了各種各樣的軟件工程管理辦法，例如CMMI、瀑布式開發、敏捷開發、TDD等，發明了很多名詞。你們怎麼看這些名詞？某高老師，這些你都經曆了吧？
某高老師：做CMMI這(zhe)種(zhong)認(ren)證(zheng)，通(tong)常(chang)是(shi)為(wei)了(le)賣(mai)東(dong)西(xi)，為(wei)了(le)滿(man)足(zu)市(shi)場(chang)上(shang)的(de)準(zhun)入(ru)要(yao)求(qiu)，表(biao)明(ming)過(guo)程(cheng)是(shi)合(he)規(gui)的(de)。我(wo)的(de)職(zhi)業(ye)經(jing)曆(li)中(zhong)，這(zhe)些(xie)確(que)實(shi)都(dou)用(yong)過(guo)。為(wei)了(le)優(you)化(hua)軟(ruan)件(jian)開(kai)發(fa)流(liu)程(cheng)，我(wo)們(men)會(hui)借(jie)鑒(jian)很(hen)多(duo)外(wai)部(bu)既(ji)有(you)的(de)方(fang)法(fa)，包(bao)括(kuo)認(ren)證(zheng)型(xing)的(de)方(fang)法(fa)。但(dan)實(shi)際(ji)上(shang)並(bing)不(bu)是(shi)很(hen)好(hao)用(yong)，就(jiu)像(xiang)是(shi)借(jie)鑒(jian)特(te)別(bie)工(gong)業(ye)化(hua)的(de)體(ti)係(xi)來(lai)做(zuo)特(te)別(bie)手(shou)工(gong)的(de)東(dong)西(xi)，看(kan)起(qi)來(lai)按(an)部(bu)就(jiu)班(ban)，但(dan)成(cheng)本(ben)會(hui)提(ti)高(gao)很(hen)多(duo)。
敏捷、 DevOps、CI/CD這些名詞混在一起，大家也搞不清楚到底是什麼、彼此有什麼區別。我印象最深的是，當時在公司裏做持續集成，大概是2007、08 年。那時候國內沒有現成的可參考的，我們從Google 抄襲了一些思路，內部開始組織這件事。
持續集成有點像借鑒了傳統建築行業或者工業的思維方式。簡單地說，它和後來說得比較多的精益開發有點像，要持續不斷地修正、檢驗產出，而不是隔很長時間去Checkyici。xiaoguoshi，pianchabuhuihezuichudeshexiangchajuhenda。zuizhongluodixuyaoyougezhonggeyangdejianzhagongju，baokuodianfuxingdesilu，birufanrenxingdezhugankaifa。shijianxiaoguohaibucuo，danyinweiguoyufanrenxing，hennanjianchi。
這一類工作通常在公司 CTO 強推下是有效的。如果CTO離職了，這事就荒廢了。因為整個過程需要教練，如果教練沒有足夠的能量和經驗，這事根本無法推動。
吳海燕：軟件管理開發對人的依賴比較大，需要人的管理理念來推動執行。
某高老師：所有參與者需要有相同的理解，需要教練不斷糾正，每天Check 所有人的行為。一旦沒有教練，可能就退回去了。我們開始做得蠻好，集成主幹上會有紅綠燈，誰把主道破壞了，所有人都Block。看起來蠻好，但大家逐漸就不看燈了，還是把代碼導到自己分支上開發。我們大家都是有情懷的人，但是誰也對抗不了人性。
王穎奇：我分享一些ONES實(shi)踐(jian)中(zhong)的(de)理(li)解(jie)，剛(gang)好(hao)我(wo)們(men)在(zai)做(zuo)協(xie)同(tong)管(guan)理(li)工(gong)具(ju)。我(wo)非(fei)常(chang)同(tong)意(yi)，人(ren)很(hen)多(duo)時(shi)候(hou)沒(mei)法(fa)完(wan)全(quan)自(zi)控(kong)，尤(you)其(qi)是(shi)多(duo)人(ren)協(xie)作(zuo)過(guo)程(cheng)中(zhong)，人(ren)與(yu)人(ren)的(de)溝(gou)通(tong)效(xiao)率(lv)導(dao)致(zhi)很(hen)多(duo)事(shi)情(qing)沒(mei)法(fa)做(zuo)。剛(gang)才(cai)提(ti)到(dao) CI/CD （持續集成），2003、04 年我在金山的第一份工作就是在做WPS的“Daily Build” 。當時金山有“ Night Build”， 每天晚上構建、dabao，zheshiwodiyifenshixishenggongzuo。dangshiruanjianguanlihuozhexiangmuguanli，shijishangshirenzhi。suirandajiayouchangshigezhongguanlifangfa，danhenduoshihouyebushigudingde。
為什麼ONESyaozuoruanjiankaifadexietongguanligongjune？womenrenweiruanjiangongyehuahou，ruanjianshengchanbushishougongzuofangqudiaohua，ershigongyehualiushuixian，leisiqicheshengchanxian。congdalvbanxianyamozi，ranhoupenqi、裝玻璃、裝沙發、裝輪子，環環相扣的流水線。
軟件行業現在也需要流水線，需求來了如何形成版本計劃、迭代計劃，怎麼樣測試。這條流程每個人幹的活是非常局部的，項目經理是可以隨時“熱插拔”的。軟件開發流程有了，我們大量的客戶都是把ONES當作一條產線來用。客戶選擇ONES後，會做一些調整，調整成符合他們開發的軟件所需要的產線，然後再開始用。這解決了人與事匹配的過程。
某高老師：這是一集計算機專業勸退節目。
朱峰：海燕你在投資中，是否會考察公司的開發管理流程？
吳海燕：會(hui)的(de)。我(wo)們(men)在(zai)看(kan)公(gong)司(si)的(de)過(guo)程(cheng)中(zhong)，積(ji)累(lei)了(le)自(zi)己(ji)的(de)經(jing)驗(yan)。研(yan)發(fa)這(zhe)麼(me)重(zhong)要(yao)的(de)事(shi)，我(wo)們(men)肯(ken)定(ding)會(hui)去(qu)看(kan)。公(gong)司(si)如(ru)何(he)組(zu)織(zhi)研(yan)發(fa)隊(dui)伍(wu)，如(ru)何(he)做(zuo)研(yan)發(fa)，如(ru)何(he)管(guan)理(li)研(yan)發(fa)，肯(ken)定(ding)會(hui)看(kan)。我(wo)們(men)連(lian) HR 怎zen麼me招zhao人ren也ye要yao花hua時shi間jian去qu理li解jie。因yin為wei一yi家jia有you效xiao管guan理li的de公gong司si，哪na怕pa是shi初chu創chuang企qi業ye，在zai每mei個ge環huan節jie上shang都dou必bi須xu要yao有you有you效xiao的de辦ban法fa。有you效xiao的de研yan發fa管guan理li是shi很hen必bi要yao的de，因yin為wei初chu創chuang公gong司si的de研yan發fa支zhi出chu通tong常chang是shi最zui大da的de一yi塊kuai成cheng本ben支zhi出chu。如ru果guo不bu能neng有you效xiao管guan理li，它ta是shi無wu法fa在zai很hen多duo初chu創chuang公gong司si中zhong脫tuo穎ying而er出chu的de。
朱峰：這些年你是否看到在初創公司裏，創業者對軟件工程的開發管理，有認知上的變化？
吳海燕：確que實shi不bu太tai一yi樣yang，十shi幾ji年nian中zhong有you很hen多duo變bian化hua。首shou先xian，我wo們men看kan的de公gong司si類lei型xing和he其qi它ta機ji構gou不bu一yi樣yang。早zao年nian大da部bu分fen投tou資zi人ren都dou在zai投tou消xiao費fei互hu聯lian網wang，主zhu要yao是shi商shang業ye模mo式shi創chuang新xin，例li如ru電dian商shang、社區、社交，或者新產品、App、O2Ofuwu。benzhishang，doushiyongyanfazhichixindeshangyemoshi。zhezhongkaifaxiangmubuxuyaohenduoyuanchuang，buxuyaochuqibuyi，ershiyaogengkuaisudishixian。tongshi，henduochuangshirenbingbushiyanfachushen，zheshixiaofeihulianwangshidaideyigetedian。
最近這些年，不管是醫療、金融還是軟件行業，很多創業者本身有專業背景。在一些有邏輯、有you發fa展zhan脈mai絡luo的de行xing業ye裏li，創chuang業ye者zhe對dui於yu研yan發fa的de需xu求qiu是shi很hen清qing晰xi的de。他ta們men對dui研yan發fa的de理li解jie，和he消xiao費fei互hu聯lian網wang時shi代dai的de創chuang始shi人ren是shi很hen不bu一yi樣yang的de，投tou入ru也ye不bu同tong。近jin兩liang年nian，華hua創chuang所suo投tou資zi的de智zhi能neng製zhi造zao、機器人行業的公司，創始人都有技術背景。這些行業裏，創始人從創業初期就在用很有邏輯的方式管理研發團隊、項目進程和代碼。在重視研發投入這方麵，這幾年的創業者要強很多。
朱峰：某高老師對創業進入深水區有深刻的體會。
某高老師：我們之前有一集聊到深水區的問題。當時聊到淺水區就是 To C 的消費，深水區其實是 To B ，尤其麵向傳統行業。
為什麼說水深呢？主要是傳統行業中的決策機製，包括預算、財務製度等，都不擁抱互聯網。我們作為互聯網人比較難適應。最近我發現不光是水深，氧氣瓶還沒帶。
ONES做研發過程管理，和我現在接觸比較多的工業PLM （產品生命周期管理），其實道理是一樣的。主要是管理產品從設計到製造的整個流程，從CAD圖紙開始，到設計、生產環節，包括產線的數據，都集成在一套係統裏。我在想，ONES是否也可以做工業的PLM？因為 PLM 也是工作流，可以靈活定製，隻不過裏邊嵌入的內容不同。
吳海燕：PLM一般是管流程、工序、生產標準、工藝。
王穎奇：工業PLM涉及硬件比較多，這裏可能跟 BOM（物料清單），跟財務有關係。我們有一些做硬件的客戶，實際上是把ONES和PLM一起來用，ONES管軟件部分， PLM 管硬件部分。
吳海燕：現在很少有工業領域不用寫代碼，一定會有一部分代碼量要和工作流程結合。
某高老師：所謂深水區還有一個特點是什麼呢？傳統的工業客戶，其實和IT距離很遠。互聯網，或者說ONES做的研發過程管理，用戶和客戶是同一撥人。我們講客戶和用戶，客戶是付錢的。互聯網公司裏，用戶是懂研發、懂技術的程序員。但是傳統行業和工業中，用戶和客戶都分開了。用戶雖然也是技術人員，但是壓根不懂IT。
吳海燕：其實某高老師說的這點，也是華創那麼早敢投ONES的原因之一。軟件分兩類，一類是職能部門所用的人力資源管理軟件、財務軟件等，一類是像ONES做的IT人員用的軟件。軟件的使用，都是有學習過程的，要改變原來的工作習慣，甚至工作流程、工作標準都會隨著軟件的使用而變。但IT人員用一套新的軟件管理自己的工作，這個過程的發生會更自然、更容易用起來。
王穎奇：還是延續我剛才的邏輯，軟件實際上是現實社會、物wu理li世shi界jie的de模mo擬ni。映ying射she越yue完wan整zheng，需xu要yao人ren去qu解jie釋shi的de越yue少shao。假jia如ru你ni賣mai一yi個ge原yuan始shi的de扳ban手shou，那na很hen便bian宜yi。如ru果guo你ni賣mai一yi個ge電dian動dong扳ban手shou，你ni需xu要yao的de人ren天tian費fei就jiu比bi賣mai傳chuan統tong扳ban手shou的de少shao很hen多duo。你ni需xu要yao進jin化hua的de工gong具ju，進jin化hua到dao擰ning的de動dong作zuo越yue來lai越yue少shao，需xu要yao的de人ren就jiu少shao。
現在，有一個非常大的命題叫所有好的公司都是軟件公司，各行各業都是。比如，人民日報就是我們的客戶。
吳海燕：他們的研發團隊有多大呢？
王穎奇：幾百號人都在用。
吳海燕：人民日報需要幾百號研發人員？
王穎奇：他們需要日常維護的軟件係統，叫兩微一端，微信、微博和客戶端。
我wo們men剛gang說shuo，所suo有you好hao的de公gong司si都dou是shi軟ruan件jian公gong司si，但dan軟ruan件jian公gong司si又you有you很hen多duo定ding義yi。有you的de公gong司si是shi把ba軟ruan件jian作zuo為wei產chan品pin直zhi接jie給gei客ke戶hu使shi用yong的de，比bi如ru我wo們men在zai服fu務wu的de遊you戲xi客ke戶hu，他ta們men就jiu是shi把ba遊you戲xi產chan品pin賣mai給gei玩wan家jia；再比如 SaaS 公司，也是賣軟件的。還有一些公司是通過軟件把產品賣給客戶的，比如我們也有快消企業的客戶，他們用軟件作為內部 IT 流程，去對接電商供應鏈，它也是軟件公司，但它不是賣軟件的，它可能是賣雪糕的、賣餃子的。
womendekehuweishenmeyouzhemeduoxuqiu？bushitamenduiruanjianlijiedeshen。fanershizhexiexingyeli，tamenduiruanjianlijiebushinamehao，xiangmuguanlibenshenmeiyounamezhuanye，caihuigengjiaxuyaogengjiazhinengdegongju。meiyounamehaodezuankongjishu，caixuyaoyigedianzuan，zheshiyigeleibi。
朱峰：所以這是你決定做ONES的一個源動力嗎？
王穎奇：我做ONES的源動力，是因為我會且隻會幹軟件。
朱峰：ONES現在算是一個明星公司了，我知道你們最近這幾個月連續拿到了很多輪的融資。（編者注：最近三個月融了近1億美元）你覺得你們做對了什麼？
王穎奇：2015年(nian)創(chuang)業(ye)以(yi)來(lai)，過(guo)去(qu)五(wu)六(liu)年(nian)的(de)時(shi)間(jian)，其(qi)實(shi)我(wo)們(men)隻(zhi)幹(gan)了(le)一(yi)件(jian)事(shi)，就(jiu)是(shi)我(wo)們(men)有(you)一(yi)個(ge)非(fei)常(chang)大(da)的(de)市(shi)場(chang)判(pan)斷(duan)，隻(zhi)有(you)我(wo)們(men)有(you)並(bing)且(qie)堅(jian)持(chi)下(xia)來(lai)了(le)。我(wo)們(men)認(ren)為(wei)軟(ruan)件(jian)公(gong)司(si)是(shi)需(xu)要(yao)研(yan)發(fa)管(guan)理(li)工(gong)具(ju)的(de)，這(zhe)是(shi)我(wo)們(men)的(de)一(yi)個(ge)判(pan)斷(duan)。這(zhe)個(ge)是(shi)我(wo)們(men)在(zai)六(liu)年(nian)前(qian)創(chuang)立(li)公(gong)司(si)時(shi)的(de)判(pan)斷(duan)，然(ran)後(hou)我(wo)們(men)也(ye)一(yi)直(zhi)堅(jian)持(chi)這(zhe)個(ge)判(pan)斷(duan)。六(liu)年(nian)之(zhi)後(hou)的(de)時(shi)點(dian)看(kan)，現(xian)在(zai)各(ge)種(zhong)各(ge)樣(yang)的(de)公(gong)司(si)裏(li)都(dou)有(you)軟(ruan)件(jian)團(tuan)隊(dui)，他(ta)們(men)都(dou)需(xu)要(yao)工(gong)具(ju)，這(zhe)些(xie)市(shi)場(chang)需(xu)求(qiu)，支(zhi)持(chi)我(wo)們(men)過(guo)去(qu)五(wu)六(liu)年(nian)幹(gan)對(dui)的(de)一(yi)件(jian)事(shi)。
還是那句話，ONES從 0 到 1 支持我們的，是我們的認知，我們過去五六年的堅持。但今天我們能從 1 變成 10、 變成 20 、變成 30、 變成100，還是得益於整個行業的變化。第一個最大的行業變化，就是整個中國全社會的數字化轉型，正發生在所有的人、所有的企業身上。
吳海燕：科(ke)技(ji)驅(qu)動(dong)每(mei)個(ge)行(xing)業(ye)的(de)發(fa)展(zhan)。現(xian)在(zai)不(bu)管(guan)是(shi)政(zheng)策(ce)推(tui)動(dong)還(hai)是(shi)行(xing)業(ye)認(ren)知(zhi)，還(hai)是(shi)科(ke)創(chuang)板(ban)的(de)推(tui)出(chu)，都(dou)在(zai)利(li)好(hao)這(zhe)一(yi)點(dian)。大(da)家(jia)對(dui)科(ke)研(yan)驅(qu)動(dong)創(chuang)新(xin)，越(yue)來(lai)越(yue)達(da)成(cheng)共(gong)識(shi)了(le)。
王穎奇：所有的行業都在搞數字化。我們的客戶，有空管局、超算中心、福利彩票，有銀行的、保險的、證券的，還有剛才說的快消行業，我們最近還簽了非常多的服裝企業，他們做內部化流程管理的時候，都需要大量軟件。
zhexiexingyexiangyaowanchengshuzihuazhuanxing，xuyaodaliangderuanjiangongchengshi，zhegeshiwomenchuangyeshimeifayujiandaodeshichangbianhua。yinweixingyedebianhuaxuyao，yongxianchuduigongchengshidedaliangxuqiu。tongshikeyikandao，daxuedegonggeishibugoude，haodezhuanye、好的學生去做工程師的供給是不夠的，所以有非常非常多的人才，從別的行業轉過來。這個背景下，需要有好的研發管理工具。
吳海燕：zhejiushilingjiniandeshihou，duiriwaibaodeqingkuang，ribenmianlindeyanfarenyuandejudaduanque，zanmenyouyitianyehuimianlindao。womenjintianxuqiushangqule，gonggeizengjiameiyounamekuai。
王穎奇：womenjintianmianlindegongqiubupingheng，feichangdemingxian，keyikandaosuoyougongsilimian，ruanjianbumendetongshidegongzishizuigaode。jiushiyinweiquegonggei，gongxudewenti。weishenmezhemeduorendouyongrudaozhegexingye？shiyinweixingyexuyaozhemeduoren。zhegebeijingxia，daguimodetuanduiguanlixuqiugeilewomenfeichangfeichanghaodefazhanjihui。
我(wo)們(men)早(zao)年(nian)準(zhun)備(bei)好(hao)了(le)來(lai)幹(gan)這(zhe)個(ge)事(shi)，碰(peng)上(shang)行(xing)業(ye)需(xu)要(yao)大(da)量(liang)人(ren)才(cai)，我(wo)們(men)才(cai)有(you)機(ji)會(hui)。我(wo)們(men)今(jin)天(tian)為(wei)什(shen)麼(me)能(neng)夠(gou)有(you)點(dian)幸(xing)運(yun)能(neng)夠(gou)被(bei)大(da)家(jia)關(guan)注(zhu)，重(zhong)要(yao)的(de)還(hai)是(shi)行(xing)業(ye)的(de)原(yuan)因(yin)。
吳海燕：中國的準上市公司，對於自己在研發上的投入，基本上都是作為驕傲來列出的。比如說，“我們是一個科技驅動型的公司，我們每年把多少的收入比例花在研發上。”上至中國的一些大型的銀行，小到一些快速成長的初創公司。他們把研發費用在自己的收入的整個占比，都列為一項指標。
某高老師：我其實剛才在想一個問題，也算是提一個小挑戰的問題。過去跟別人討論過類似 DevOps 工具的創業機會。這其實是一個小賽道，你們（ONES）其實包含了這個賽道。我當時一直有一個看法，大公司不太需要（這些工具），因為大公司自己做了，大公司是指字節、滴滴這種規模的大公司，他們肯定人是富裕的，這事都自己幹了。
wogangcaitingnijiang，henduoxingyedegongsidouyouyanfatuandui，woqishishiyoudianyiwaide。zhegenwoguoqudeguanchabutaiyiyang。kenenggenwokandaodegongsileixingyouguan。wokandaode，daduoshuchuantongxingyehaishiyongcaigoudefangshizuoxinxihua，napashihulianwanghua，kenengyeshiyongcaigoudefangshi，fouzeyebuhuiyouzhemeduozuo SaaS的ToB 公司了。
所suo以yi我wo當dang時shi有you一yi個ge感gan覺jiao，就jiu是shi這zhe樣yang的de工gong具ju，市shi場chang不bu一yi定ding那na麼me大da。因yin為wei大da的de公gong司si不bu需xu要yao，要yao不bu然ran他ta們men自zi己ji做zuo。你ni隻zhi能neng做zuo中zhong長chang尾wei，但dan是shi中zhong長chang尾wei公gong司si不bu一yi定ding能neng活huo多duo久jiu。剛gang才cai你ni講jiang的de情qing況kuang，和he我wo的de想xiang法fa很hen不bu一yi樣yang。
王穎奇：我們在最早期做這個項目的時候，實際上我們是有個認知——產品一旦複雜，就會需要很多人做。很多人做的時候，一定需要兩個東西。第一個，是管理方法、管理工具，這個反而簡單一些。
還有一件事情，就是所謂的自動化。我們剛才說的Daily Build包括 CI/CD 這一套東西其實都是自動化。現在我們說的 DevOps，就是DEV 跟 OPS，開kai發fa工gong具ju跟gen運yun維wei工gong具ju，這zhe裏li有you個ge非fei常chang重zhong要yao的de邏luo輯ji，都dou叫jiao自zi動dong化hua。為wei什shen麼me要yao自zi動dong化hua？自zi動dong化hua帶dai來lai幾ji個ge好hao處chu。第di一yi，能neng省sheng人ren力li。這zhe還hai不bu是shi最zui重zhong要yao的de，最zui重zhong要yao的de是shi因yin為wei它ta能neng夠gou在zai遇yu到dao問wen題ti時shi，通tong過guo把ba問wen題ti解jie決jue掉diao，可ke以yi固gu化hua成cheng代dai碼ma，整zheng個ge運yun維wei工gong具ju或huo者zhe編bian譯yi工gong具ju都dou會hui很hen快kuai地di把ba它ta引yin向xiang一yi個ge最zui終zhong正zheng確que的de地di方fang。所suo以yi它ta是shi一yi個ge非fei常chang非fei常chang重zhong要yao的de事shi兒er。
DevOps這件事情，無論大小，必須是軟件公司都應該有的，這是我們今天看到的。而且隨著大家對軟件管理、軟件發布、軟件質量的認知變化，這也變成了一個必有的工具。
第二點，剛才你說所謂的大公司、中公司、小公司的問題。我們認為，包括BAT在zai內nei的de一yi部bu分fen大da公gong司si，其qi實shi是shi傳chuan統tong互hu聯lian網wang公gong司si。什shen麼me叫jiao傳chuan統tong互hu聯lian網wang公gong司si？就jiu是shi覺jiao得de自zi己ji造zao輪lun子zi是shi一yi個ge非fei常chang牛niu逼bi的de事shi，還hai是shi一yi個ge炫xuan技ji的de過guo程cheng。新xin一yi代dai的de互hu聯lian網wang公gong司si不bu這zhe麼me幹gan了le。為wei什shen麼me？因yin為wei工gong具ju已yi經jing非fei常chang成cheng熟shu了le，已yi經jing有you非fei常chang成cheng熟shu的de商shang業ye公gong司si，使shi得de他ta們men不bu需xu要yao去qu幹gan這zhe個ge事shi。因yin為wei無wu論lun公gong司si大da小xiao，他ta們men都dou有you一yi個ge問wen題ti——最好的人才放在哪？人才一定是放在主營業務上，這是我們看到的一個非常重要的邏輯。
2010 年之後的互聯網公司，沒人熱衷幹這種事情（自己造輪子）。所以，他們一定需要采購外部工具。那他們內部IT人員幹什麼呢？做那些服務客戶需要的軟件，對接電商、對接 SCM 、對接物流，他們幹這些事了。
還有一個非常重要的、kenengshizhenzhengjinlexingyeshenshuiqu，cainengkandaodeyixieluoji。zhongguoderuanjianguanlichengshuduqishishifeichangfeichangbugoude。yuanyuanbugou，chaoguowomendexiangxiang，tamenxuyaohaodegongjulaibangzhuzuoruanjianguanli。
我們現在有一個非常大的公司的使命——bangzhuqiyegenghaogengkuaidifabuchanpin。mailewomenchanpindekehu，tamenruanjiandefabuhuigengkuai，yehuigenggaozhiliang。suoyiwomendedingjia，shidewomendekehumaiwomen，yuanyuanbizhaowaibaohuozhezijikaifagengbianyi，zhehaishigejingjidewenti。
某高老師：這麼一說，我對咱們國家的軟件行業又有了希望。
朱峰：某高老師又充滿了氧氣。我們知道華創投了很多企業服務公司，ONES可能是其中很獨特的一家，它其實是為企業服務企業來服務的。ONES成立的時間比較晚，在2015 年左右。但是你們投得比較早期。我感覺當時To B市場處於剛起步、未被普遍看好的階段。當時你們是怎麼選擇穎奇，推動這樣一件事情？
吳海燕：我們投軟件投得更早。在穎奇創立ONES之前，2014 年華創就開始投軟件了。說我們投企業服務也不準確，我們實際上投的是企業軟件。從2014 年到現在，華創投了40 多家軟件公司，經曆了這個行業的春夏秋冬。我們認識穎奇是2017 年底，2018 年初完成投資，當時ONES產品剛做出來，有一些測試客戶。
王穎奇：我們2017 年底有過接觸，2018 年初（接受了華創的投資）。那時候，ONES還隻有幾個天使客戶。
吳海燕：nashihou，huachuangyijingtoulebushaoderuanjiangongsi。womenjiandingdixiangxindisanfangduliruanjiandeweilai，buxiangxinmeigeqiyedouyaozijibasuoyoudongxizuoyibian。huachuangshentilixing，yeshihenduoSaaS 軟件的用戶。
剛才穎奇提到的大趨勢，我們也非常讚成。我們投資ONES最重要的是關於人，穎奇過去在WPS做軟件。研發管理軟件是一個複雜軟件，是個大軟件，不是簡單的工具軟件。除了流程管理，還涉及到很多剛才提到的DevOps專業的測試、集成，很多流程裏的細節工作。
在國內，有大型軟件或者複雜軟件開發經驗的團隊並不多。早年參與過 WPS 那個階段的人，很可能才是適合的。過去隻開發過小的App的團隊背景，不太適合做這樣一個複雜軟件。穎奇的經曆是難得的，而且那時團隊已經投入地做了兩年多。
另外，我們有一個共同的朋友，也是一位創業者，他大力推薦穎奇。我們信任穎奇的背景、經(jing)驗(yan)，能(neng)做(zuo)這(zhe)個(ge)事(shi)，又(you)有(you)信(xin)任(ren)朋(peng)友(you)的(de)背(bei)書(shu)，以(yi)及(ji)我(wo)們(men)對(dui)研(yan)發(fa)管(guan)理(li)的(de)未(wei)來(lai)有(you)共(gong)同(tong)的(de)信(xin)念(nian)，對(dui)研(yan)發(fa)管(guan)理(li)趨(qu)勢(shi)的(de)認(ren)知(zhi)，有(you)共(gong)同(tong)的(de)理(li)解(jie)，幾(ji)個(ge)因(yin)素(su)加(jia)在(zai)一(yi)起(qi)，讓(rang)我(wo)們(men)有(you)信(xin)心(xin)在(zai)很(hen)早(zao)期(qi)投(tou)資(zi)ONES。
投資過程裏有個小插曲。華創做早期投資，單筆投資金額不是很大。但在投資ONES差不多定下來時，我們又跟穎奇說要多投一點。他說挺好，多投點歡迎。在最後時刻，我們提高了投資額。
朱峰：投了這麼多做企業軟件的公司，你覺得To B創業者有什麼共性和特質嗎？
吳海燕：還是有非常多不一樣的地方。相對於消費領域的創業者，或早年非技術出身、商業模式創新的創業者，軟件行業的創業者有幾個特別不一樣的地方。
軟件行業裏，很多創業者是 CTO 變成 CEO。meichuangyezhiqian，tazaiguoqudezhiyeshengyali，tongchangshijishufuzeren，zhegexingyedechuangyezhejihumeiyoufeijishuchushende。zhegenhulianwangchuangyezhefeichangbuyiyang。zheleichuangyezheduiyanfa、對產品的理解是天然的、基ji因yin裏li自zi帶dai的de。但dan是shi如ru何he去qu做zuo好hao一yi家jia公gong司si，和he過guo去qu管guan理li一yi個ge研yan發fa團tuan隊dui，又you是shi完wan全quan不bu一yi樣yang的de。他ta麵mian臨lin的de挑tiao戰zhan是shi要yao去qu融rong資zi，建jian銷xiao售shou團tuan隊dui，要yao去qu拓tuo展zhan客ke戶hu，要yao去qu做zuo客ke戶hu成cheng功gong。
朱峰：隻埋頭寫代碼沒有用了。
吳海燕：對，他要去賺錢，這和做 CTO 或者研發負責人的職責和任務，不太一樣了，完全的拓展了。
某高老師：我們通常管這個叫經營能力，不是運營。經營這個詞能涵蓋所有這些事。
王穎奇：我從小開始寫程序，大學讀計算機，畢業後又在金山寫軟件。第一次創業時，也是做一個 App軟件。在創業之前，我會且隻會做一個軟件。在創業之後，我發現做軟件、做產品和做公司，是完全兩個命題，To B又和To C不一樣。To C行業的CEO 是公司最大的產品經理，一根長板捅破天，把流量拉回來，把商業拉回來。To B是產品、技術、銷售、運營、融資，什麼都要幹，真的是短板效應非常明顯。你一旦有短板，這公司肯定不行了。
朱峰：很多程序員都有點社恐，對於要做銷售來講，可能都是非常頭大的一件事。你呢?
王穎奇：我比較幸運，因為在金山待的時間足夠長。金山是願意給大家機會的一家公司。寫代碼、做產品、做商務、做市場、做運營、帶項目，我什麼都幹過。但金山不是強銷售的公司，所以我沒有做過 Sales。中間我還有機會做過財務投資。ONES從2015、16年開始做，我們就開始招銷售，我也開始去賣軟件。一直到2018 年，公司前一兩百萬元的單，都是我拿回來的。
吳海燕：那時候公司沒有銷售團隊，隻能靠穎奇自己去刷臉。
王穎奇：所以說企業服務的軟件銷售，完全靠銷售是賣不出去的，必須是 CEO 出去賣軟件。
某高老師：就像我現在的公司，我們有獨立的營銷中心，裏麵都是銷售人員，但我還是得出去賣軟件。我賣不出去，他們也賣不出去。隻“社交牛逼”的銷售搞不懂產品、也講不清楚。必須是軟件產品的操刀人，才能很快把單簽下來。我現在崩潰的是，售前售後都是我。
朱峰：所以你的銷售能力現在也變成短板了。
某高老師：我不是掃樓型的銷售，我更像是售前。銷售拉來了客戶，我聊一聊，這事可能就成了。但如果我不去，很可能無法交付了。
朱峰：銷售做了過度承諾？
某高老師：為了成單，他們恨不得說賣的東西能登月。我這兩天比較崩潰，是因為連續掉進這樣的坑裏。被這種過度承諾的現象給坑了。
王穎奇：我可以分享一些關於軟件銷售的想法。作為CEO或者創業者，怎麼樣跨過賣軟件、做銷售的心理障礙。早期我也覺得給人講東西、賣東西，是很難做的事。
dajiadouquguobijiaohaodecanguan，youxiecanguanzhuchuhuichulaijieshaotaocanyinggaizenmechi，shenmeshunxuchi，zenmedapei。yinweitadongzenmezuo，yedongzenmexiangshou。tadeluojijiushi——我擅長這件事，為你服務，但你也要按照我的邏輯來做，這是一個非常好的Sales的邏輯。
我wo早zao期qi去qu賣mai軟ruan件jian時shi，也ye是shi這zhe樣yang的de心xin態tai。我wo一yi般ban去qu客ke戶hu公gong司si的de時shi候hou，先xian給gei他ta們men的de項xiang目mu經jing理li講jiang，然ran後hou我wo剛gang講jiang完wan，又you來lai個ge測ce試shi經jing理li，他ta說shuo我wo想xiang聽ting一yi遍bian，我wo又you講jiang一yi遍bian。剛gang剛gang講jiang完wan，他ta們men說shuo我wo們men有you一yi個ge剛gang來lai的de程cheng序xu員yuan，他ta覺jiao得de你ni們men產chan品pin有you一yi些xie問wen題ti，你ni能neng給gei他ta再zai講jiang一yi遍bian嗎ma？我wo又you講jiang一yi遍bian。
朱峰：可能這三個人你講的還都不一樣。
王穎奇：dui，huiyoubutong。danhaishiyouhenduozhongfudeneirong。wodangshidexintai，shijiaodewoshizaigaosutamen，yigehaodecaiyinggaizenmechide。zheshiwodangshiyonglaikuaguoxinlizhangaidezuofa。
吳海燕：告(gao)訴(su)他(ta)們(men)，行(xing)業(ye)最(zui)佳(jia)實(shi)踐(jian)是(shi)啥(sha)樣(yang)的(de)。後(hou)麵(mian)的(de)難(nan)關(guan)還(hai)是(shi)要(yao)搭(da)團(tuan)隊(dui)。因(yin)為(wei)不(bu)能(neng)永(yong)遠(yuan)靠(kao)你(ni)一(yi)個(ge)人(ren)去(qu)銷(xiao)售(shou)，要(yao)學(xue)會(hui)跟(gen)一(yi)個(ge)專(zhuan)業(ye)的(de)銷(xiao)售(shou)團(tuan)隊(dui)去(qu)合(he)作(zuo)，包(bao)括(kuo)他(ta)們(men)如(ru)何(he)更(geng)有(you)效(xiao)地(di)去(qu)做(zuo)軟(ruan)件(jian)銷(xiao)售(shou)。這(zhe)個(ge)可(ke)能(neng)是(shi)下(xia)一(yi)個(ge)要(yao)跨(kua)越(yue)的(de)坎(kan)。
王穎奇：對，這是我們現在在做的一件事。海燕講得非常非常的對，我們現在要去做的，就是怎麼樣能夠完成複製，把一個網紅店、精品店的私廚，變成一個連鎖店，去賣給更多的客戶。
朱峰：培養更多你的分身。
王穎奇：他們其實比我能力強多了。
朱峰：今(jin)天(tian)特(te)別(bie)高(gao)興(xing)，跟(gen)穎(ying)奇(qi)約(yue)了(le)得(de)有(you)兩(liang)個(ge)多(duo)月(yue)，又(you)因(yin)為(wei)疫(yi)情(qing)耽(dan)擱(ge)，這(zhe)才(cai)約(yue)上(shang)錄(lu)音(yin)。我(wo)們(men)特(te)別(bie)忐(tan)忑(te)，因(yin)為(wei)他(ta)們(men)一(yi)輪(lun)一(yi)輪(lun)的(de)融(rong)資(zi)，我(wo)們(men)一(yi)輪(lun)一(yi)輪(lun)的(de)節(jie)目(mu)追(zhui)不(bu)上(shang)。
這期節目，我們一開始蠻糾結的。我們知道ONES是什麼，也有主播在用ONES，但是如何把ONES是做什麼的告訴大家，費了我們很大的腦筋。想了很多選題的方向，最終選定了我們今天的這個方向——從軟件的個人英雄主義到軟件的工程化管理。
希望今天這期節目能夠讓大家對軟件工程管理，對現代軟件開發的最佳實踐，有一個比較好的了解。如果大家希望試用ONES ，可以在ONES的網站上注冊。
朱峰：好，謝謝穎奇、海燕老師、某高老師。今天的廠長來了，跟大家聊到這裏，感謝大家的收聽。
